Язычники: архе и нео

Обсуждение всего остального, не попадающего в тематику других разделов
Сообщение
Автор
Тояма Токанава
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 02 июн 2016, 16:49

Re: Язычники: архе и нео

#26 Сообщение Тояма Токанава » 05 ноя 2016, 16:28

Atruman писал(а):...Но нет их. И не будет. Потому, как все эти <X> высосаны из пальца. Ну, или взяты с потолка. Просто так хочется автору, чтобы были некие <X>.
Шаблонная фраза, вместо <X> требуется вписать нужное/своё.
Например, "офени", "Библия", "достижения РФ в естественных науках", "европейские санкции" и прочие квазиматериальные сущности :)

Atruman
Сообщения: 6953
Зарегистрирован: 30 окт 2013, 12:48

Re: Язычники: архе и нео

#27 Сообщение Atruman » 05 ноя 2016, 17:09

Тояма Токанава писал(а):
Atruman писал(а):...Но нет их. И не будет. Потому, как все эти <X> высосаны из пальца. Ну, или взяты с потолка. Просто так хочется автору, чтобы были некие <X>.
Шаблонная фраза, вместо <X> требуется вписать нужное/своё.
Например, "офени", "Библия", "достижения РФ в естественных науках", "европейские санкции" и прочие квазиматериальные сущности :)
Если есть, то покажите.

Аватара пользователя
_DOK
Сообщения: 13976
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 21:06

Re: Язычники: архе и нео

#28 Сообщение _DOK » 05 ноя 2016, 19:09

losharik писал(а):Есть наука, а есть профанация. Каждый выбирает по себе...
Вы-то рядом с чем ? :smile:

Офени таки были (спасибо Далю етк),или есть возражающие ?
"Цивилизацию" офеней поищем, за метафорой автора книги ?

В прошлое нет дорог - тропки. Пойдём-таки по научным :
Русский учёный В.Я. Пропп - наиболее глубоко изучил "Морфологию русской сказки", "Исторические корни русской сказки" (Следов кирилломефодия не нашёл, как и еврейско-христианских))
Изображение

Один из его основных выводов таков, что Русская Волшебная Сказка очень точно и глубоко описывает путь и способы индивидуации личности в "более продвинутые" состояния "статуса в бытии". За тысячу лет до "учёного" Юнга, препарировавшего-превратившего схожее знание в скудные научнооколопсихологические термны
В своей работе «Исторические корни русской волшебной сказки» Пропп «впервые предпринял изучение генезиса сказки как целого», которое привело его к заключению, что значительная часть мотивов волшебной сказки отражает обряд посвящения, «цикл инициации — древнейшая основа сказки». В психологической жизни ритуал инициации соответствует переходу из одного психологического состояния в другое. Юнг видел в обряде инициации аналогию «психологическим процессам и прогрессиям, которые индивид осуществляет на различных стадиях жизни». Таким образом, мы обнаруживаем сходные представления о мотивах волшебной сказки в трудах не только психологов, но и исследователей-фольклористов.
Прежде чем перейти к исследованию связи между внутренним содержанием волшебных сказок и процессом личностного развития, остановимся на понятии индивидуации подробнее, поскольку оно является ключевым для всей данной работы. «Смысл и цель данного процесса — осуществление <...> личности во всех ее аспектах. Это восстановление и развертывание изначальной, потенциальной целостности»
Да, в этом же направлении "двигают" человека, личность, все виды мировых религиозных практик.
Но на территории России - кто внедрил в народный эпос эти знания и упаковал их в тексты сказок ? И кто был носитель этих сакральных знаний ?
Ищут учёные, ищут язычники :D
Наш офенённый грантополучатель (анфантерибль на почве грантонаукоревности)) даёт понять, что офени (а были ещё и мазыки )) были носителями достаточно мощного пласта информации о мироздании и о "тонком" устройстве человека (душаивсётакое)).
Это просто "наследники" волхвов и жрецов дохристианских времён.
ИМХО - в названии книги земляка "цивилизация" это преувеличение, маркетинговая метафора ))
Труды В.Я.Проппа http://www.ruthenia.ru/folklore/folklor ... opp_MS.pdf
В. Я. Пропп. Морфология волшебной сказки http://www.stihi.ru/diary/goruri/2012-02-11
Методы В. Я. Проппа в современной науке http://studopedia.ru/11_156422_metodi-v ... nauke.html
Абульханова К.А. — «Российский менталитет. Вопросы психологической теории и практики» http://klex.ru/bs7

Pulcinella
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 25 дек 2007, 23:19

Re: Язычники: архе и нео

#29 Сообщение Pulcinella » 05 ноя 2016, 19:28

_DOK писал(а):Наш офенённый грантополучатель (анфантерибль на почве грантонаукоревности)) даёт понять...
Что такое "дает понять"? Не припоминаю такого научного метода. Наверное, это типа "Бахом навеяло".
Il teatro continua sempre!

Аватара пользователя
losharik
Сообщения: 12945
Зарегистрирован: 28 апр 2009, 21:22
Контактная информация:

Re: Язычники: архе и нео

#30 Сообщение losharik » 05 ноя 2016, 19:41

Я за то, чтобы историей занимались люди, получившие базовое профильное образование. Иначе получаются мифы об истории.

Пара цитат:
Сегодня для современных европейцев будет дикой и негуманной традиция, которая сохранилась в Индии, где женщинам по сей день запрещено выходить замуж второй раз. Не зная истинных причин такого запрета, сегодня и сами индийцы протестуют против старой традиции. Они просто забыли, а быть может, и не знали, лишь слепо подчиняясь обычаям, что организм женщины способен накапливать в себе и хранить всю жизнь на генетическом уровне всю информацию о первом мужчине и передавать её будущему ребёнку, от кого бы он ни был зачат.

...Ещё одним примером является имя маленького подмосковного городка Кимры, в древнем звучании – Кимра. Рядом с волжскими Кимрами можно поставить и египетский Кемер, а заодно припомнить и земли Индокитая, населённые воинственными кхмерами. Местные племена лишь наследники древней культуры, пришедшей из Индии, а в искажённом придыхательной согласной названии народа всё та же форма, обозначающая землю.
dubna-inform.ru

Аватара пользователя
_DOK
Сообщения: 13976
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 21:06

Re: Язычники: архе и нео

#31 Сообщение _DOK » 05 ноя 2016, 20:51

Таки у Дмитрия есть и историческая работа - на премию Хабаровского губернатора ?? :D

Изображение

Образование да, художественное, не историк.
"Пишет" хорошо :smile:

Изображение

как _пишет_ - я пока не составил представления, читаю про офеней ))

Святой
Сообщения: 13587
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 11:43

Re: Язычники: архе и нео

#32 Сообщение Святой » 05 ноя 2016, 20:54

losharik писал(а):Я за то, чтобы историей занимались люди, получившие базовое профильное образование. Иначе получаются мифы об истории.

Пара цитат:
Сегодня для современных европейцев будет дикой и негуманной традиция, которая сохранилась в Индии, где женщинам по сей день запрещено выходить замуж второй раз. Не зная истинных причин такого запрета, сегодня и сами индийцы протестуют против старой традиции. Они просто забыли, а быть может, и не знали, лишь слепо подчиняясь обычаям, что организм женщины способен накапливать в себе и хранить всю жизнь на генетическом уровне всю информацию о первом мужчине и передавать её будущему ребёнку, от кого бы он ни был зачат.

...Ещё одним примером является имя маленького подмосковного городка Кимры, в древнем звучании – Кимра. Рядом с волжскими Кимрами можно поставить и египетский Кемер, а заодно припомнить и земли Индокитая, населённые воинственными кхмерами. Местные племена лишь наследники древней культуры, пришедшей из Индии, а в искажённом придыхательной согласной названии народа всё та же форма, обозначающая землю.
Я знал, я знал! :D Вот почему там ночью из машины выйти стремно--племена кругом. Каннибалов, не иначе.
Между Тверью и Тивериадским озером в Израиле параллель будут проводить?

ЗЫ. Кстати, первый абзац вам чем не угодил? Тем, что неугоден строю, насаждающему женскую проституцию с младых ногтей?
За людей без намордников.
Книга "Вирусомания"--правда о т. н. вирусах.

Аватара пользователя
losharik
Сообщения: 12945
Зарегистрирован: 28 апр 2009, 21:22
Контактная информация:

Re: Язычники: архе и нео

#33 Сообщение losharik » 05 ноя 2016, 21:13

За сотню лет доказательств телегонии человечеством не добыто, но автор подает это телегонево в качестве аксиомы.
dubna-inform.ru

Святой
Сообщения: 13587
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 11:43

Re: Язычники: архе и нео

#34 Сообщение Святой » 05 ноя 2016, 21:15

losharik писал(а):За сотню лет доказательств телегонии человечеством не добыто, но автор подает это телегонево в качестве аксиомы.
"Не добыто" не равно "не показали". Уж вы-то должны знать.
За людей без намордников.
Книга "Вирусомания"--правда о т. н. вирусах.

Pulcinella
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 25 дек 2007, 23:19

Re: Язычники: архе и нео

#35 Сообщение Pulcinella » 05 ноя 2016, 21:20

Вот хотел тож написать про Кимры, да поленился многабукв.
ИМХО, "офени" - слабый бренд и никакой нейминг, ибо ассоциации субтильно-инфантильные: Орфей-орфень - греческий Пьеро, Офелия-орфения - риальне овца при Хамлете, а далее всё еще хуже - офигени и олигофрени.
Локально-патриотично было бы продвигать брэнд "кимр, кимра, кимвра", ну и "киммер" наконец, как дюже популярный посреди многочисленных поклонников фэнтези. Для быстрого эффекту имеет смысл предложить российское гражданство Шварценеггеру с пропиской в Ратмино, если у него этого гражданства случайно еще нет - вроде российское гражданство уже у всей западной медиа и спорт тусовки есть.
При этом фактов величия кимров-кимвов-киммеров - как на Тузике блох: этногенез германских племен, поход на Рим вместе с тевтонами 101 ВС, пиратство в Крыму(!) и на Тамани, героили в Ассирии и Урарту т.д.

Ну и колорит какой, в отличие от обложки, которую Док запостил - настоящий русский мужик без комплексов и интеллигентщины:

Изображение

Киммеры живы в славных потомках:

Изображение
Il teatro continua sempre!

Аватара пользователя
_DOK
Сообщения: 13976
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 21:06

Re: Язычники: архе и нео

#36 Сообщение _DOK » 05 ноя 2016, 21:50

Продолжаем про сообщество офеней, уже от профессионального историка
Мазыками называли себя офени — те самые коробейники, о которых поется в старой русской песне. Офени жили на территории теперешних Владимирской и Ивановской областей, занимая местность от Коврова до Шуи с запада на восток и от Южи до Суздаля с севера на юг. Иногда их называли Суздала, иногда ходоки или ходебщики. Они ходили со своими коробушками или разъезжали на телегах с мелким товаром по всей Руси Великой и даже за ее пределами.

Офени создали тайный язык — маяк, как создавали в старину свои языки все ремесленные цеха. Через Владимирский централ — основную пересыльную тюрьму царской России — их язык закрепился у воров под именем фени, маяков и музыки. Музыка явно происходит от второго самоназвания офеней — Мазыков. Мазыки, очевидно, есть искажение офеньского самоназвания — мае, масыга, что в свою очередь, видимо, лишь чтение наоборот местоимения сам — я сам.

Однако мои «информаторы», как это принято называть в этнографии, а лучше, мои учители, говорили, что мазыки это искажение слова музыки, то есть скоморохи. И свои знания они вели от скоморохов, которые, как они утверждали, осели среди офеней при Петре Первом. Насколько это достоверно, я не знаю. Документальных подтверждений нет. Но если учесть, что с конца XIX века офени как сообщество, основывающееся на торговле вразнос, исчезает, убитое появившейся железной дорогой и ростом крупной промышленности, а сами офени постепенно растворяются в местном населении, то ясно, что для сохранения тех знаний, что мне довелось собрать, нужна была какая-то особая культура. Некая общественная среда, способная хранить и передавать. А ею может быть только сообщество, воспитанное в определенных обычаях.

Впрочем, и она не выдержала испытания советским строем. Я видел детей и внуков моих учителей. Они не только не хотели брать всего этого, но даже стыдились своих дедов, считая их «ненормальными». Это, пожалуй, верно...

Введение. Мазыки
Давая этому разделу название Этнография, я не очень точен.
Единственные этнографические материалы, которыми я располагаю, были собраны мною самим во время моих собственных этнографических или, точнее, этнопсихологических экспедиций. Причем, полупрофессиональных. Просто я, как историк по образованию, изучал историю своего родного края и собирал народные промыслы и ремесла.
Ранней весной 1985 года во время одной из поездок я оказался в деревне, из которой был родом. Это деревня Фефелово Савинского района Ивановской области. И там моя старая знакомая, соседка тетя Шура — Александра Егоровна Морозова — рассказала мне про Доку, который жил в соседней деревне. Доками на Руси называли знатоков какого-то дела. Но иногда вообще людей умных, знающих и даже способных на чудеса.
Надеясь на то, что этот Дока может знать какое-то неожиданное ремесло, я упросил тетю Шуру познакомить меня с ним.
И действительно, этот Дока знал совершенно неожиданное ремесло. Этнографы классифицировали бы его как колдуна. Но сам он называл себя Мазыком.
Мазыки было другим именем, точнее, самоназванием офеней — торговцев вразнос с лотков, много веков торговавших по всей Руси и дальше. Деревня, где жил Дока, — имени его я не называю, так он просил, — стояла на самой окраине офеньского мира, который простирался от Савина и Южи в теперешней Ивановской области и до Коврова и Суздаля во Владимирской. Когда-то все это было единой Владимирской губернией, являющейся сердцем русского Верхневолжья.
Несмотря на то, что самоназвание мазыки, масыги в словарях офеньского языка означает всего лишь производное от Мас, Масыга — то есть «я сам», — и ощущается общим для всех офеней, старики, с которыми я познакомился в те мои экспедиции, видели за этим словом особый смысл. Они явно выделяли себя из общей массы офеней и считали не просто коробейниками, а потомками «скоморохов-музыков», пришедших в офеньский мирок и поселившихся здесь в самом конце XVII века. Связь Масыгов-Мазыков с Музыками, вероятней всего, является случайной и должна быть названа «народной этимологией», то есть приписыванием происхождения слову по внешнему созвучию. Но они ее держались.
Мои предки — и дед Владимир Харлампиевич Комаров, и бабушка Екатерина Ильинична Богомолова — тоже принадлежали к их числу, поэтому Дока и принял меня. Принял и в том смысле, что вообще впустил в свой дом, и в том, что стал считать своим учеником.
Этнографы знают, как сложна для изучения тема народного колдовства. Единственное, в чем более или менее продвинулись собиратели, — это народные заговоры и бытовая магия, сохранившаяся на уровне бытовых примет и обычаев. Материалов по колдовству чрезвычайно мало, а уж таких, что были собраны у живых колдунов, и вообще почти нет. После первой же встречи с Докой я неделю просидел в Научной библиотеке, подымая все такие материалы, а когда прочитал их, то понял, как мне повезло. Поэтому, когда Дока, или, как я привык его называть, Степаныч, дал мне понять, что дальше будет мне рассказывать о своей хитрой науке, только если я захочу ей обучаться, я мгновенно согласился. Так что мои сборы были, по сути, ученичеством
А.Шевцов, "Мазыки, скоморохи, офени"

Atruman
Сообщения: 6953
Зарегистрирован: 30 окт 2013, 12:48

Re: Язычники: архе и нео

#37 Сообщение Atruman » 05 ноя 2016, 22:06

Мало похоже на труд профессионального историка.
Опять же, "офени" здесь -те же коробейники, а не народ и,тем более, не цивилизация.
Дайте хоть одну научно обоснованную ссылку о "цивилизации офеней".
Если нет- то и говорить не о чем.
Лучше бы Доброй Дубне дали бы премию посолиднее. Польза была бы точно.
А так: ни о чём и в никуда.

Аватара пользователя
_DOK
Сообщения: 13976
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 21:06

Re: Язычники: архе и нео

#38 Сообщение _DOK » 05 ноя 2016, 23:41

Моё мнение, что офени - это сообщество, с уникальными знаниями, умениями и навыками.
У Ефремова своя мерка ))

Пишет интересно
Между тем слог ГА живёт в русском языке изначально, формируя в заданном ключе тысячи слов, в том числе и названия рек, таких как Волга, Молога, Вага, Онега, Пинега, Свияга, Индога, Самарга, Хатанга, Юга, Юнга, Ветлуга, Саранга, Яренга, Нименга... Столь же естественно окончание га в названии реки Хуан-хе, где хе есть придыхательная форма произношения окончания. Кстати хе в китайском языке обозначает реку, и таких названий в Китае предостаточно. Если предположить, что смена социального мироустройства (матриархата на патриархат) повлекла за собой замену женских окончаний на мужские, то в этом списке окажутся и Меконг, и Ганг, и Конго, и многие другие. Точно так же этот слог фигурирует и в середине названий: Ангара, Ниагара, Сильгара (древнее название притока Амура Шилки), Сунгари, и многих других. Эти примеры ещё раз подтверждают тот факт, что когда-то люди пользовались одной определённой схемой при передаче смыслового содержания объектов или явлений
я в данном случае с ним ТОЧНО не согласен:
слог ГА говорит о том, что в данном слове заложен смысл "ДВИЖЕНИЕ", а не смысл "река"
-ноГА, -дороГА, -телеГА, калымаГА, -вьюГА , - слеГа и - ваГА (шесты для перемещения)
-пурГА :wink:

ну и КиМра с КеМерово, с КеМской волостью породнил - прикольно.
Ждём Фарзоя :D

Pulcinella
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 25 дек 2007, 23:19

Re: Язычники: архе и нео

#39 Сообщение Pulcinella » 06 ноя 2016, 00:56

Atruman писал(а):Лучше бы Доброй Дубне дали бы премию посолиднее. Польза была бы точно.
К сожалению, премии фиксированы под каждую категорию.
Il teatro continua sempre!

Аватара пользователя
SaaBaka
Сообщения: 5253
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 14:54
Откуда: Laniakea Supercluster

Re: Язычники: архе и нео

#40 Сообщение SaaBaka » 06 ноя 2016, 01:04

losharik писал(а):За сотню лет доказательств телегонии человечеством не добыто, но автор подает это телегонево в качестве аксиомы.
Хе-хе. Телегонево телегоневом, но вот Википедия сообщает:
Recent Developments
A group from the University of New South Wales[13] has demonstrated the occurrence of a seemingly telegonic phenomenon in a species of fly.[14] These results were initially presented at the 2013 XIV Congress of the European Society for Evolutionary Biology in Lisbon[15][16] and the recent Australasian Evolution Society’s conference in Geelong.[17]
Apart from the above-mentioned, one Chinese scientist has proposed possible molecular mechanisms that may account for telegony; however, his work is predicated on the beliefs of pre-Mendellian breeders to reinforce the idea that traits are passed from earlier matings.[18][19] The proposed mechanisms include the penetration of spermatozoa into the somatic tissues of the female genital tract, the incorporation of the DNA released by spermatozoa into maternal somatic cells, the presence of fetal DNA in maternal blood, incorporation of exogenous DNA into somatic cells, presence of fetal cells and fetal DNA in maternal blood and sperm RNA-mediated non-Mendelian inheritance of epigenetic changes.[citation needed]
As reported in 2014, experiments with the fly Telostylinus angusticollis showed that "it is possible for a male to transmit features of his phenotype via non-genetic semen-borne factors to his mate's subsequent offspring sired by another male."[20]
https://en.wikipedia.org/wiki/Telegony_(pregnancy)

Аватара пользователя
S.F
Сообщения: 857
Зарегистрирован: 21 окт 2016, 17:04

Re: Язычники: архе и нео

#41 Сообщение S.F » 06 ноя 2016, 01:38

х
Последний раз редактировалось S.F 06 ноя 2016, 07:08, всего редактировалось 1 раз.

vidal
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 25 янв 2016, 04:07

Re: Язычники: архе и нео

#42 Сообщение vidal » 06 ноя 2016, 06:25

losharik писал(а):Я за то, чтобы историей занимались люди, получившие базовое профильное образование. Иначе получаются мифы об истории.
Мединский вот имеет и базовое и профильное, и что? Лженауки там еще побольше. Скоро ему покажут где раки зимуют, несмотря на МГИМО.

Аватара пользователя
losharik
Сообщения: 12945
Зарегистрирован: 28 апр 2009, 21:22
Контактная информация:

Re: Язычники: архе и нео

#43 Сообщение losharik » 06 ноя 2016, 10:02

Про оккультизм Википедия тоже пишет, но стОит ли считать его наукой?
Пример с Мединским подтверждает мое убеждение, что псевдоученые двигают лженауку.
dubna-inform.ru

Аватара пользователя
SaaBaka
Сообщения: 5253
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 14:54
Откуда: Laniakea Supercluster

Re: Язычники: архе и нео

#44 Сообщение SaaBaka » 06 ноя 2016, 11:58

losharik писал(а):Про оккультизм Википедия тоже пишет, но стОит ли считать его наукой? Пример с Мединским подтверждает мое убеждение, что псевдоученые двигают лженауку.
Чего-то я не понял смысла этого пассажа, особенно при чем тут Мединский. Ненаучными как раз являются незыблемые убеждения в чем-то, а наука имеет тенденцию развиваться. В данном случае мы имеем эксперименты, имеем результаты, причем не маргиналов каких-то. Есть целый раздел биологии - эпигенетика, изучающая влияние не-генетических факторов на фенотип.

И прошу еще раз заметить, что эксперименты проводились на мухах, а не на людях. Про людей никаких статистически достоверных данных просто нет.

Аватара пользователя
losharik
Сообщения: 12945
Зарегистрирован: 28 апр 2009, 21:22
Контактная информация:

Re: Язычники: архе и нео

#45 Сообщение losharik » 06 ноя 2016, 12:56

Мединский - это vidal-у
vidal писал(а):Мединский вот имеет и базовое и профильное, и что? Лженауки там еще побольше. Скоро ему покажут где раки зимуют, несмотря на МГИМО.
dubna-inform.ru

Atruman
Сообщения: 6953
Зарегистрирован: 30 окт 2013, 12:48

Re: Язычники: архе и нео

#46 Сообщение Atruman » 06 ноя 2016, 14:31

_DOK писал(а):Моё мнение, что офени - это сообщество, с уникальными знаниями, умениями и навыками.
У Ефремова своя мерка ))

Пишет интересно
.....,.Точно так же этот слог фигурирует и в середине названий: Ангара, Ниагара, Сильгара ........
Ещё Шизгара забыл.

Аватара пользователя
_DOK
Сообщения: 13976
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 21:06

Re: Язычники: архе и нео

#47 Сообщение _DOK » 06 ноя 2016, 15:52

Это вам насрулла подсказал ? )

vidal
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 25 янв 2016, 04:07

Re: Язычники: архе и нео

#48 Сообщение vidal » 06 ноя 2016, 17:50

SaaBaka писал(а):
И прошу еще раз заметить, что эксперименты проводились на мухах, а не на людях. Про людей никаких статистически достоверных данных просто нет.
речь как бы зашла за историю, а там с экспериментами напряг, методы другие.

Atruman
Сообщения: 6953
Зарегистрирован: 30 окт 2013, 12:48

Re: Язычники: архе и нео

#49 Сообщение Atruman » 06 ноя 2016, 17:53

_DOK писал(а):Это вам насрулла подсказал ? )
Офени.

Тояма Токанава
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 02 июн 2016, 16:49

Re: Язычники: архе и нео

#50 Сообщение Тояма Токанава » 06 ноя 2016, 19:33

Док, офени жгонку практиковали? Чо у них там было с душеспасительными практиками? :)

Ответить

Вернуться в «Не флейм»