можно ли было повторить маневр Кутузова под Москвой?

[watch]

информационный повод - годовщина битвы под Москвой. Героическая битва, но и колоссальные потери. Можно сказать, Сталин буквально завалил вермахт телами советских солдат. Я можно ведь было не противостоять "в лоб", а поступить как великий полководец Кутузов в войне с Наполеоном: отдать Москву, но спасти людей, а затем окружить противника и выгнать. Да, Москву бы разрушили (не впервой), отстроили затем, но сколько людей удалось бы спасти. Как вы считаете, можно ли было избежать напрасных жертв?

[мура]

Помню как такой же вопрос был задан одной радиостанцией по поводу блокады Ленинграда. Были подвергнуты анафеме со страшной силой. Осторожнее. В этой теме может оказаться много жертв банхаммера.

[Тояма Токанава]

отдать Москву, но спасти людей

Людей то можно было эвакуировать, а вот как вывезти Кремль? Там архивов и исторических ценностей на несколько тысяч грузовиков будет. А ведь еще драгоценности и прочие ништяки. Ну и психологический эффект тоже нельзя забывать. Во времена Кутузова крестьяне были крепостными - как барин скажет, так и сделают. А какой там барин у власти - неважно. А вот люди СССР уже были другими. Отдать Москву фактически означало упасть духом и потерять веру в светлое коммунистическое завтра всей страной.

[GFO]

Что было столицей в 1812 году и что было столицей в 1941?

[watch]

Что было столицей в 1812 году и что было столицей в 1941?

Фактически столица вернулась в Москву сразу после смерти Петра, и в 1812 году правительство и двор были в Москве. Ну говоря уж, что до Петербурга Москва была столицей 400 лет и в сознании россиян имела столичный статус.

[watch]

Людей то можно было эвакуировать, а вот как вывезти Кремль? Там архивов и исторических ценностей на несколько тысяч грузовиков будет. А ведь еще драгоценности и прочие ништяки. Ну и психологический эффект тоже нельзя забывать.

Битва под Смоленском задержала Гитлера на два месяца, все можно было успеть вывезти, уж при Сталине-то.

Во времена Кутузова крестьяне были крепостными - как барин скажет, так и сделают. А какой там барин у власти - неважно. А вот люди СССР уже были другими. Отдать Москву фактически означало упасть духом и потерять веру в светлое коммунистическое завтра всей страной.

Ну, "Ребята, не Москва-ль за нами!" еще когда было сказано, про психологический эффект. Отдали ж, ничего, оправились, зато победили потом.

[watch]

Помню как такой же вопрос был задан одной радиостанцией по поводу блокады Ленинграда. Были подвергнуты анафеме со страшной силой. Осторожнее. В этой теме может оказаться много жертв банхаммера.

Я не думаю, что мой вопрос вообще провокационный. Посмотрите на карту России. Где вообще Питер? Близ финской границы. Вопрос про его сдачу - чисто символический, поэтому блокадники, наверное, и возмутились. Совсем другое дело - Москва. Она гораздо глубже на север, ее положение - стратегически удобно, чтобы заманить противника вглубь территории, как и сделал великий полководец. Не понимаю, у кого это может вызвать попоболь.

[Гидр]

Людей то можно было эвакуировать, а вот как вывезти Кремль? Там архивов и исторических ценностей на несколько тысяч грузовиков будет. А ведь еще драгоценности и прочие ништяки. Ну и психологический эффект тоже нельзя забывать.

Битва под Смоленском задержала Гитлера на два месяца, все можно было успеть вывезти, уж при Сталине-то.

Во времена Кутузова крестьяне были крепостными - как барин скажет, так и сделают. А какой там барин у власти - неважно. А вот люди СССР уже были другими. Отдать Москву фактически означало упасть духом и потерять веру в светлое коммунистическое завтра всей страной.

Ну, "Ребята, не Москва-ль за нами!" еще когда было сказано, про психологический эффект. Отдали ж, ничего, оправились, зато победили потом.

Вы почитайте постановления ГКО - мозги враз на место встанут. Москва эвакуирована была процентов на 60, остальное было подготовлено к подрыву, включая ВСЕ сооружения канала Москва-Волга. Если бы Москву сдали, мы с Вами тут сейчас тупо не писали бы. Не было бы города Дубна, потому что не стало бы Иваньковской ГЭС, как взорвали 15МВт-ную канальскую ТЭС на БВ. А значит никто не разместил бы "установку "М"" в её районе. Сколько лет после войны страна восстанавливала бы канал? Не знаю, но к 1949-му врядли бы управились, учитывая необходимость восстановления Москвы. Думаю, т.Сталин просто оставил бы столицу в Куйбышеве или построил новую столицу, а Москву оставил развалинами в назидание таким как Вы потомкам...

[castro]

Что было столицей в 1812 году и что было столицей в 1941?

Фактически столица вернулась в Москву сразу после смерти Петра,

При Анне Иоановне столицей снова стал Питер.

[watch]

Вы почитайте постановления ГКО - мозги враз на место встанут. Москва эвакуирована была процентов на 60, остальное было подготовлено к подрыву, включая ВСЕ сооружения канала Москва-Волга. Если бы Москву сдали, мы с Вами тут сейчас тупо не писали бы. Не было бы города Дубна, потому что не стало бы Иваньковской ГЭС, как взорвали 15МВт-ную канальскую ТЭС на БВ. А значит никто не разместил бы "установку "М"" в её районе. Сколько лет после войны страна восстанавливала бы канал? Не знаю, но к 1949-му врядли бы управились, учитывая необходимость восстановления Москвы. Думаю, т.Сталин просто оставил бы столицу в Куйбышеве или построил новую столицу, а Москву оставил развалинами в назидание таким как Вы потомкам...

как говорилось в одном анекдоте :"переубедить вас мне все-равно не удастся, поэтому сразу перейду на личности" Вот вы, видимо, сравниваете каналы, здания и сооружения с людьми, а по-моему, это неправильно. Ну взорвали бы ТЭЦ-ГЭС, и что? Потом построили бы лучше, было бы кому и для кого. Я же говорю о том, что Кутузов спасал людей, и тем велик, а Сталин "махнул" миллион - и не знайся, зато легче восстанавливать. В 1812 году людей ценили больше, чем в 1941, я же про это говорю. Приведите вашу логику про ТЭЦ-ГЭЦ тем, кто потерял предков на пути Гитлера к Москве.

[vvr2a]

Можно сказать, Сталин буквально завалил вермахт телами советских солдат. Я можно ведь было не противостоять "в лоб", а поступить как великий полководец Кутузов в войне с Наполеоном: отдать Москву, но спасти людей, а затем окружить противника и выгнать...
...В 1812 году людей ценили больше, чем в 1941, я же про это говорю. Приведите вашу логику про ТЭЦ-ГЭЦ тем, кто потерял предков на пути Гитлера к Москве.

Более чем странный постулат. Думается вам сначала нужно хоть чем-то подтвердить свой домысел. Хотя бы минимальными ссылками на какие-то сайты альтернативных историков. Кто из исследователей (наших или зарубежных) разделяет вашу точку зрения? До каких пор надо было "отступать, спасая людей, а затем окружить и выгнать"? Есть ещё такие стратеги?

[Miteq]

Можно сказать, Сталин буквально завалил вермахт телами советских солдат.

Хватит уже ересь всякую повторять.

[GFO]

Майн либе киндер, если ты что то сдал, то это потом придется отвоевывать. Каков перевес должен быть между наступающей стороной и обороняющейся? Минимум в трое. А соотношение потерь при наступлении? К примеру при Сталинграде РККА потеряло безвозвратно 1,3 млн человек против 800 тыс вермахта. Это официально. Так что эти досужие размышления мол де Кутузов людей спасал а Сталин тыран кровавый лишены =Автоцензор: Правила форума 2.1. Применение нецензурных слов и выражений на любом языке к участникам любого обсуждения и обсуждаемым темам, угрозы и оскорбления других пользователей.= логики

[Furious]

Тупой говновброс. Автор полупокер.

[Гидр]

Помню как такой же вопрос был задан одной радиостанцией по поводу блокады Ленинграда. Были подвергнуты анафеме со страшной силой. Осторожнее. В этой теме может оказаться много жертв банхаммера.

Я не думаю, что мой вопрос вообще провокационный. Посмотрите на карту России. Где вообще Питер? Близ финской границы. Вопрос про его сдачу - чисто символический, поэтому блокадники, наверное, и возмутились. Совсем другое дело - Москва. Она гораздо глубже на север, ее положение - стратегически удобно, чтобы заманить противника вглубь территории, как и сделал великий полководец. Не понимаю, у кого это может вызвать попоболь.

Дело не в том где расположен какой город. Дело в том, что Вы не правильно оцениваете войну в принципе. Что есть сдача того или иного города врагу для солдата? Нарушение воинской присяги, Вас видимо миновало: "Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству.
Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами."
А что есть сдача Столицы Родины в этом контексте? - Банальное поражение в войне по всем европейским военным канонам и не было бы тогда ни лендлиза ни второго фронта. Наполеон-то брал не Столицу, а губернский центр. С тем же успехом он мог взять Казань или Тверь - оба когда-то были столицами этих земель.

[Pulcinella]

Сравнивать 1812 и 1941 изначально нет смысла, ибо ситуации совершенно отличные: 1941 начался по нескольким направлениям и Москва была важной, но не единственной целью.
Посему оставление Москвы с вывезенным населением и заводами, к тому же подготовленной к обороне не имело смысла. При этом остановить группу Центр было где-то надо и почему не здесь: организована Можайская линия обороны, на севере Канал упирается в Оршинские болота?
Также стоит вспомнить, что рассматривать Тарутинский манёвр в отрыве от Бородинской битвы весьма некорректно. И не только этой битвы, но и всей стратегии до неё. Цель Барклая-де-Толли: сохранить армию, задерживая Наполеона в арьергардных боях, растянуть коммуникации противника, дать время на мобилизацию и переброску войск на основное направление. Став главнокомандующим, Кутузов понимал, что придется дать генеральное сражение с целью обескровить французов и спровоцировать для них подход резервов и массовый подвоз снаряжения. Что и случилось под Бородино. Далее время и грабеж корованов стали работать на русских. Цена стратегии: разрушения от войны вдоль Старой Смоленской дороги. Тяжело, но не смертельно.
Да, и в отличие от 1812, в 1941 после котла под Вязьмой Тарутинский маневр уже нечем было совершать.

[Гидр]

Вы почитайте постановления ГКО - мозги враз на место встанут. Москва эвакуирована была процентов на 60, остальное было подготовлено к подрыву, включая ВСЕ сооружения канала Москва-Волга. Если бы Москву сдали, мы с Вами тут сейчас тупо не писали бы. Не было бы города Дубна, потому что не стало бы Иваньковской ГЭС, как взорвали 15МВт-ную канальскую ТЭС на БВ. А значит никто не разместил бы "установку "М"" в её районе. Сколько лет после войны страна восстанавливала бы канал? Не знаю, но к 1949-му врядли бы управились, учитывая необходимость восстановления Москвы. Думаю, т.Сталин просто оставил бы столицу в Куйбышеве или построил новую столицу, а Москву оставил развалинами в назидание таким как Вы потомкам...

как говорилось в одном анекдоте :"переубедить вас мне все-равно не удастся, поэтому сразу перейду на личности" Вот вы, видимо, сравниваете каналы, здания и сооружения с людьми, а по-моему, это неправильно. Ну взорвали бы ТЭЦ-ГЭС, и что? Потом построили бы лучше, было бы кому и для кого. Я же говорю о том, что Кутузов спасал людей, и тем велик, а Сталин "махнул" миллион - и не знайся, зато легче восстанавливать. В 1812 году людей ценили больше, чем в 1941, я же про это говорю. Приведите вашу логику про ТЭЦ-ГЭЦ тем, кто потерял предков на пути Гитлера к Москве.

Спасибо. Я, кстати потерял предка, второго чуть не потерял в не самой удачной попытке деблокировать Ленинград в 1941, когда потери РККА составили около 200 тысяч человек в Синявинских болотах. Маршала Мерецкова спасло тогда только одно - Манштейн тоже прохлопал его подготовку к наступлению и был вынужден бросить в контрудар части подготовленные для штурма Ленинграда, после чего о штурме города речи не пошло - обоюдная потеря наступательной возможности.
Почему я говорю про мосты, каналы, ТЭЦ и т.п.? Почему сравниваю их с людскими потерями? Потому, что в тех условиях, потеря любого стратегического объекта равнялась массовой гибели людей. Потому, что приходилось это срочно восстанавливать в адских условиях: ручной труд, не нормированный рабочий день, скудный паек, ослабленное медицинское обслуживание. Добавьте к этому планы Адольфа сровнять Москву с грунтом и затопить волжской водой. Думаю к моменту ответного удара РККА мы имели бы вырезанный трехмиллионный город. Взорванная и разрушенная после уличных боев Москва не имела для немцев никакой стратегической ценности - только политическую, а тут Адик был большой затейник...
Да и говорить "фигня, отстроили бы, не в первой" может человек, который сам еще ничего не построил, пойдите на стройку - постройте хоть один дом. Померзнете на зимнем ветру, поработайте под палящим летнем солнцем или в ноябрьский дождь, а теперь представьте что Вам запрещено под страхом расстрела: перекуривать, опаздывать на 10минут и уходить до окончания работы, снижать норму выдачи выработки из-за плохих погодных условий, гнать брак... Думаю не многие из нас тут бы в принципе общались, еслибы немцы взяли Москву по этим причинам, даже если бы РККА и смогли после этого победить (что весьма мало вероятно ибо боевой дух был бы ниже плинтуса).

[Гидр]

Пульчи грамотно написал)))

[stevie]

читаю аффтара и убеждаюсь: дефицит идиотов нам точно не грозит. В любую погоду, при любых экономических коллизиях идиотов всегда производится достаточное количество. Несмотря на то, что мы считаемся типа зоной рискованного земледелия, земля русская достаточно плодородна по идиотам.

[Гидр]

Несмотря на то, что мы считаемся типа зоной рискованного земледелия, земля русская достаточно плодородна по идиотам.

Это взаимосвязано - умные люди сюда земледелить не рвались, вот ген идиотизма и выстреливает периодически

[stevie]

Это взаимосвязано - умные люди сюда земледелить не рвались, вот ген идиотизма и выстреливает периодически

на самом деле, статистическое распределение ибецилов, синдромо даунито хромосом и иных анацефалов примерно эквипенисуально во всех нациях. Как мы помним, один из законов Мерфи гласит: общее количество интеллекта на планете суть константа, а население растет. Другое дело, что наши постсоветские идиоты идиотливы по-особенному. С огоньком. Не за страх, а за совесть.

[mechano]

Можно сказать, Сталин буквально завалил вермахт телами советских солдат. Я можно ведь было не противостоять "в лоб", а поступить как великий полководец Кутузов в войне с Наполеоном: отдать Москву, но спасти людей, а затем окружить противника и выгнать...
...В 1812 году людей ценили больше, чем в 1941, я же про это говорю. Приведите вашу логику про ТЭЦ-ГЭЦ тем, кто потерял предков на пути Гитлера к Москве.

Более чем странный постулат. Думается вам сначала нужно хоть чем-то подтвердить свой домысел. Хотя бы минимальными ссылками на какие-то сайты альтернативных историков. Кто из исследователей (наших или зарубежных) разделяет вашу точку зрения? До каких пор надо было "отступать, спасая людей, а затем окружить и выгнать"? Есть ещё такие стратеги?

До Уральских гор, оттуда сверху камнями закидать...

[Atruman]

информационный повод - годовщина битвы под Москвой. Героическая битва, но и колоссальные потери. Можно сказать, Сталин буквально завалил вермахт телами советских солдат. Я можно ведь было не противостоять "в лоб", а поступить как великий полководец Кутузов в войне с Наполеоном: отдать Москву, но спасти людей, а затем окружить противника и выгнать. Да, Москву бы разрушили (не впервой), отстроили затем, но сколько людей удалось бы спасти. Как вы считаете, можно ли было избежать напрасных жертв?

Вопрос всего один:из какого пальца вы высосали глубокую мысль про заваленный трупами вермахт?

[Гидр]

информационный повод - годовщина битвы под Москвой. Героическая битва, но и колоссальные потери. Можно сказать, Сталин буквально завалил вермахт телами советских солдат. Я можно ведь было не противостоять "в лоб", а поступить как великий полководец Кутузов в войне с Наполеоном: отдать Москву, но спасти людей, а затем окружить противника и выгнать. Да, Москву бы разрушили (не впервой), отстроили затем, но сколько людей удалось бы спасти. Как вы считаете, можно ли было избежать напрасных жертв?

Вопрос всего один:из какого пальца вы высосали глубокую мысль про заваленный трупами вермахт?

Видимо из того из которого появилась мысль про НАПРАСНЫЕ жертвы.
Меня это заявление всегда радует - смерть за то чтобы жили авторы такой мысли явно была напрасной.

[Atruman]

Что было столицей в 1812 году и что было столицей в 1941?

Фактически столица вернулась в Москву сразу после смерти Петра, и в 1812 году правительство и двор были в Москве. Ну говоря уж, что до Петербурга Москва была столицей 400 лет и в сознании россиян имела столичный статус.

Сразу видно: ИГЭ по истории сдан на 100 баллов.