Откуда Дубна пошла есть?

[vvr2a]

Владимир Васильевич, Людмила Фёдоровна не цитирует текст указа, искажая его, а своими словами совершенно адекватно передаёт его смысл. Никакого криминала нет. Это как в анекдоте про стрижено, брито. Ну, успокойтесь, пожалуйста, в конце концов. Как ни крути, именно в указе чётко по-русски написано: Дубну и Иваньково в Дубну. Что непонятно?
Какой смысл вы вкладываете в "равноправие"? Вы хотите, чтобы истоком Дубны стала БВ? Но тогда в Уставе должен стоять 1960 год, неужели непонятно? Только для этого и у города должно быть новое название.

Лариса Леонидовна, я просил отозваться людей, имеющих отношение к науке, т.е. писавших или пишущих сейчас кандидатские и докторские работы. Просто интересно мнение специалистов. Мнение профильных спецов из МГИАИ (ныне это РГГУ), где защищалась диссертация, на счёт адекватности передачи смысла госдокументов в этой работе естественно тоже попытаемся получить. Всё будет объективно, а не по парадоксальным правилам "многообразного русского языка".

[Лариса Зиновьева]

Делать же нечего некоторым... Все спорят, с какого времени и с каких событий можно считать рождение Дубны. Да елки же палки! И ведь многие спорщики здесь физики - вроде как должны дружить с физикой и математикой и понимать, что история - не точная наука! И отстоять тут какую-то истину в первой инстанции - абсурд.

Речь идёт о документах. Интересно, а с каких событий можно считать ваше рождение? Какая разница, какая информация про вас у вас в паспорте?
А зачем вы предъявляете при устройстве на работу диплом о своём образовании? И паспорт, и диплом, и прочие документы, касающиеся вас -- это всё незначащие бумажки, никак не отражающие вашу жизнь, которые никак не влияют на вашу жизнь?
У каждого поселения, каждой научной установки, у каждого любого промышленного объекта имеется своя жизнь, иными словами, имеется своя вполне определённая история, зафиксированная или нет в документах. Есть люди, которым интересна история города в котором они живут.
Если для вас Дубна -- просто место проживания без интереса к её истории, так и не заходите в эту ветку и не постите глупые реплики.

[iron-cat]

Вот же ж люди бывают странные... Со странной логикой. Попробую еще раз объяснить.
Мне ИНТЕРЕСНА история Дубны, и поэтому я в этой ветке. Кстати и ваши посты до определенного момента (пока уже спор совсем не зашел в никуда) было интересно читать тоже.
Но я не понимаю, почему одну историю вы считаете значимее другой?
Вы хотите аналогию с паспортом и дипломом? Ок. В паспорте у меня указано ФИО и дата моего появления из утробы матери. А родственники мои были и из Польши, и из Белоруссии, и из России - предки. И считать предков из России значимее предков из Польши для моего появления на свет (дата чего обозначена в паспорте) - абсурдно! Они все поучаствовали, и без них бы меня не было.
Диплом мало какой работодатель просматривает. Навыки для работы человек получает как при образовании, так и самостоятельно, или учась где-то чему-то без корочек. Все важно в его формировании - человека - и то, что указано в дипломе, и то, что не указано. И разбираться, копаться во всем этом очень интересно! В том, какой человек перед нами, что за предки у него, чему он учился и чем занимался. И есть у него и документы, и его хобби, творчество психопортрет и т. д. Но абсолютно не интересно, когда с пеной у рта доказывают, что только этот диплом или эта грамота имеет право висеть у человека дома на стене, потому что сей факт в его биографии важнее и значимее, чем другой, а вот то-то и то-то не значимо и вообще не про него. Это абсурдные разговоры!

[Лариса Зиновьева]

Просто интересно мнение специалистов. Мнение профильных спецов из МГИАИ (ныне это РГГУ), где защищалась диссертация, на счёт адекватности передачи смысла госдокументов в этой работе естественно тоже попытаемся получить. Всё будет объективно, а не по парадоксальным правилам "многообразного русского языка".

Владимир Васильевич, интересно, а как бы принципиально изменился смысл текста Л.Ф., если бы она написала: "Когда же в декабре 1960 г. Дубну объединили с г. Иваньково..." далее по тексту. Честное слово, не вижу. Поясните, пожалуйста.

[vvr2a]

Владимир Васильевич, интересно, а как бы принципиально изменился смысл текста Л.Ф., если бы она написала: "Когда же в декабре 1960 г. Дубну объединили с г. Иваньково..." далее по тексту. Честное слово, не вижу. Поясните, пожалуйста.

Думаю, что если бы историк честно работал с государственными документами, то вообще не появилась бы в 1984 году диссертация с названием: "История возникновения и развития Дубны как города науки". И не пришлось бы мухлевать с терминами.

[Ernest Tagirov]

Владимир Васильевич, интересно, а как бы принципиально изменился смысл текста Л.Ф., если бы она написала: "Когда же в декабре 1960 г. Дубну объединили с г. Иваньково..." далее по тексту. Честное слово, не вижу. Поясните, пожалуйста.

Думаю, что если бы историк честно работал с государственными документами, то вообще не появилась бы в 1984 году диссертация с названием: "История возникновения и развития Дубны как города науки". И не пришлось бы мухлевать с терминами.

Какой же Вы непорядочный человек! Женщину , которой далеко за 80, бичуете ее всякими гнусностями типа "мухлевать с терминами", навязывая читателю свои представления о честной работе, хотя , на мой взгляд, Вы не знаете, что это такое. На мой взгляд, Вы не знаете, что это такое. Людмила Федоровна скромно и безупречно проработала всю жизнь на скромных, нисколько не влиятельных должностях в Управлении ОИЯИ. Вы, ничего не знаете ни о ней , ни об особенностях того времени, и определенно не имеете даже отдаленно того образования, которое она получила (кончила истфак МГУ). Вместе с политехнологом (прям, очень честная профессия ) Даченковым, выдернув пустяшную фразу из афтореферата дисертации, защищенной в 1985 г, в Историко-архивном институте, раздуваете прям-таки глупейшее идеологическое содержание. Наверно опасаясь за судьбу Камня .

Мне эта фраза тоже не нравится. Она просто ошибочна , но в то время Жидкова просто не имелв возможноти осознать это ввиду "железного занавеса" устроенного КГБ между ЛБ и ПБ. Но кто ее бы прочитал, и кому бы она показалась интересной в ОИЯИ ныне, если бы Даченков пожалел времени разыскать этот автореферат из архивов Историко-архивного института и вытащить сюда. Эту диссертацию Людмила Федоровна защищала в 1985 г. в возрасте околое 50 лет, как я полагаю , для личной удовлетворенности как историка и имея для этого доступ к архивам ОИЯИ. Во всяком случае , в ОИЯИ о ее кандидатской степени мало кто знал и никто не придавал этому значения.

Всякие словеса про предзащиту, о необходимости согласования автореферата "в Горисполкоме" (почему не в Горкоме КПСС ) - это просто полное невежество в отношении реалий советского впемени. А Вас ведь держат в муниципальном музее вроде как специалиста по советскому времени. Это просто вредительство в области культуры и без того приходящей в упадок.

[watch]

История - наука крайне политизированная, это факт.

Выскажу свое скромное мнение. Я разделяю негодование г.Тагирова, и хотя не стал бы так резко оценивать vvr, но соглашусь, что "мухлевать" просто так говорить безответственно, в приличном обществе за это в суд могут подать.

По существу вопроса, объединение - это "соединение нескольких организаций, предприятий, учреждений в единую группу",
а это не требует ни исходного равноправия ни добровольности, хотя после такового объединения зачастую равноправие предоставляет, как результат. Например, в ОИЯИ входят и Чехия и Монголия, научная и бюджетная ситуация в которых изначально неравноценна. Но они, как Дубна и Иваньково в объединенном городе, СТАЛИ равноправными в составе объединенного Института.

Итак, тезис первый - понятие объединение не предполагает ни изначального равенства ни добровольности.

Второе, в обнаруженном vvr документе сказано "поддерживая ходатайство Дубненского и Иваньковского исполкомов". То есть основания - ходатайства. Поэтому, нужно прочитать, что написано в ходатайствах. Если то, что приведено в цитате Л.Зиновьевой выше - значит, поддерживая присоединение.

Но, опять же, в составе города обе части стали равноправными, хотя и очень разными культурно.

[Артур]

Эту диссертацию Людмила Федоровна защищала в 1985 г. в возрасте околое 50 лет, как я полагаю , для личной удовлетворенности как историка и имея для этого доступ к архивам ОИЯИ. Во всяком случае , в ОИЯИ о ее кандидатской степени мало кто знал и никто не придавал этому значения.

Прелестно, уважаемый. То есть вы сейчас "женщину , которой далеко за 80" не оскорбляете и не унижаете как профессионала, а как бы даже оправдываете?

Людмила Фёдоровна не цитирует текст указа, искажая его, а своими словами совершенно адекватно передаёт его смысл. Никакого криминала нет.

В этой теме всё прекрасно, но с каждым разом всё новые грани... Пересказывать своими словами официальные документы, меняя формулировки, можно соседке на скамейке и попутчику в купе, а диссертация - как ни крути, научная работа, где совсем другие подходы к первоисточникам. Странно, что некоторые аксакалы из города науки считают иначе.
Тут уже много аналогий приводили, позволю себе еще одну: в известной фразе "чуднЫ дела твои, господи" - ударение однажды на последний слог поставили и стала она легкой формой сарказма. А в оригинале-то "велИки и чУдны"...

[Лариса Зиновьева]

Людмила Фёдоровна не цитирует текст указа, искажая его, а своими словами совершенно адекватно передаёт его смысл. Никакого криминала нет.

В этой теме всё прекрасно, но с каждым разом всё новые грани... Пересказывать своими словами официальные документы, меняя формулировки, можно соседке на скамейке и попутчику в купе, а диссертация - как ни крути, научная работа, где совсем другие подходы к первоисточникам. Странно, что некоторые аксакалы из города науки считают иначе.

Уважаемый Артур, надо всё-таки самому внимательно читать первоисточники. А то, всё свелось к тому, что слышали звон, да не знаете, где он.
Вот ещё раз дословный текст указа об объединении городов: "Объединить города Дубну и Иваньково Московской области в один город Дубну".
Ополчившийся против Жидковой сотрудник Музея археологии и краеведения сам выдернул одно слово из указа, полностью игнорируя концовку, которая и несёт главную смысловую нагрузку, а именно: город Дубна остаётся как административная единица, а город Иваньково упраздняется за счёт именно присоединения территории города Иваньково к городу Дубне. Как иначе можно трактовать смысл указа?
Во всех изданиях Большой советской энциклопедии, в издании Большой российской энциклопедии совершенно адекватно содержанию Указа об объединении написано: «Дубна, город с 1956 г. …; в 1960 г. в черту Дубны вошел г. Иваньково».
Или вы считаете, что в основной государственной энциклопедии, которая выпускается под эгидой РАН, тоже царит произвол в трактовании первоисточника в виде указа ПВС РСФСР?

[positive]

хотя и очень разными культурно.

И не только! Даже генетически разными!!! Некоторым жителям правого берега, походу, перепало и на одну хромосому больше (а то и на две!).
Ну, вот так получилось - всего у них было больше: и науки, и культуры, и обеспечения! А люмпенам с левого берега только и оставалось(ётся) завидовать!

[Dubna-1134]

Или вы считаете, что в основной государственной энциклопедии, которая выпускается под эгидой РАН, тоже царит произвол в трактовании первоисточника в виде указа ПВС РСФСР?

Большая Советская энциклопедия или Российская большая энциклопедия не являются историческими источниками, как вообще любые энциклопедии. Это «вторичные» источники информации.
Разницу между источником и литературой понимают даже первокурсники исторического факультета.

[vvr2a]

По существу вопроса, объединение - это "соединение нескольких организаций, предприятий, учреждений в единую группу",
а это не требует ни исходного равноправия ни добровольности, хотя после такового объединения зачастую равноправие предоставляет, как результат. Например, в ОИЯИ входят и Чехия и Монголия, научная и бюджетная ситуация в которых изначально неравноценна. Но они, как Дубна и Иваньково в объединенном городе, СТАЛИ равноправными в составе объединенного Института.

Итак, тезис первый - понятие объединение не предполагает ни изначального равенства ни добровольности.

Второе, в обнаруженном vvr документе сказано "поддерживая ходатайство Дубненского и Иваньковского исполкомов". То есть основания - ходатайства. Поэтому, нужно прочитать, что написано в ходатайствах. Если то, что приведено в цитате Л.Зиновьевой выше - значит, поддерживая присоединение.

Но, опять же, в составе города обе части стали равноправными, хотя и очень разными культурно.

Хорошо, у вас разумная позиция. Соглашусь с обоими тезисами. Давайте действительно поищем ходатайства обоих поселковых советов и посмотрим, чем каждый из них руководствовался. Особенно интересны торги по поводу общего названия, если они были. Естественно, понятнее несколько станет, если в архивах найдутся и ходатайства, и подробные протоколы заседаний обоих поселковых советов по этому вопросу. Конечно, поиск займёт время. Хотя, мне кажется, что в тексте прилагаемой к делу справки исполкома Мособлсовета была как раз изложена консолидированная позиция обоих городов.
Кроме того, допускаю возможность, что сокращённый автореферат неадекватно передаёт текст самой диссертации, точность и подробность её ссылок. Видимо придётся знакомиться с полным текстом, но не очень верю, что смысл от этого изменится.
Разговоры о равноправии, а значит и возможном неравноправии жителей разных районов одного города в случае различных вариантов (объединения или присоединения) считаю шовинистическими и неприемлемыми в нормальном обществе. Предлагаю оставить эту поляну г-ну Тагирову и группе Дубна-XX век.

[leonid4]

Следует напомнить, что за название Дубна наш город должен, в некотором роде, благодарить город на западе Тверской области - Андреаполь. В двадцатые годы прошлого века объединились два населённых пункта - Дубна (более древний) и Андреаполь, расположенные на двух берегах Западной Двины. Объединённый населённый пункт получил название Андреаполь. Позднее он стал райцентром. Днём рождения объединённого города там считают дату основания Дубны, как более старой части. Если бы в момент объединения андреапольцы, решили бы назвать свой объединённый город Дубной, то вряд ли бы потом в 50-е годы в Калининской области появилась вторая Дубна. Нас, наверняка, назвали бы иначе.

[leonid4]

Небольшая реплика по поводу БСЭ, как истины в последней инстанции. Привожу карту из БСЭ 1953 года. На ней на месте будущей Дубны два населённых пункта - Иваньково на правом берегу и Подберезье на левом. Но в 1953 году Подберезье входило в состав Иваньково и не являлось самостоятельным населённым пунктом.

Кимры и Савёлово также показаны, как два разных населённых пункта. Хотя Савёлово вошло в состав Кимр ещё в 1934 году.

[Гидр]

Следует напомнить, что за название Дубна наш город должен, в некотором роде, благодарить город на западе Тверской области - Андреаполь. В двадцатые годы прошлого века объединились два населённых пункта - Дубна (более древний) и Андреаполь, расположенные на двух берегах Западной Двины. Объединённый населённый пункт получил название Андреаполь. Позднее он стал райцентром. Днём рождения объединённого города там считают дату основания Дубны, как более старой части. Если бы в момент объединения андреапольцы, решили бы назвать свой объединённый город Дубной, то вряд ли бы потом в 50-е годы в Калининской области появилась вторая Дубна. Нас, наверняка, назвали бы иначе.

То есть наличие в Тульской губернии города Дубна никого не смутило, а вот Андреаполь должен был.... А уж считать дату основания по наиболее древнему поселению в городской черте - эдак Вы, батенька, до основания Дубны геологическими племенами договоритесь)))

[leonid4]

Андреаполь и Дубна, на момент придумывания имени нашему городу, входили в одну и туже область - Калининскую.

[Гидр]

Андреаполь и Дубна, на момент придумывания имени нашему городу, входили в одну и туже область - Калининскую.

А мы в Московскую. Или я что-то путаю? Дубна Институтская сразу же московской была.

[leonid4]

Институтская Дубна/Дубно сначала была в Калининской области. Кстати, если бы сначала нас передали бы из Калининской в Московскую, а потом бы стали придумывать имя, то тоже вопрос, как бы назвали. Ведь в Московской области уже было две Дубны в Чеховском и Коломенском районах.

[lik]

Небольшая реплика по поводу БСЭ, как истины в последней инстанции. Привожу карту из БСЭ 1953 года. На ней на месте будущей Дубны два населённых пункта - Иваньково на правом берегу и Подберезье на левом. Но в 1953 году Подберезье входило в состав Иваньково и не являлось самостоятельным населённым пунктом.

Кимры и Савёлово также показаны, как два разных населённых пункта. Хотя Савёлово вошло в состав Кимр ещё в 1934 году.

Энциклопедия составляется несколько лет. К тому же, на географических картах отмечены различные пункты,необязательно официально самостоятельные

[Лариса Зиновьева]

Большая Советская энциклопедия или Российская большая энциклопедия не являются историческими источниками, как вообще любые энциклопедии. Это «вторичные» источники информации.
Разницу между источником и литературой понимают даже первокурсники исторического факультета.

Историческим источником об основании города Дубны как города является Указ ПВС РСФСР от 24 июля 1956 года, в котором чётко написано, что город Дубна основан путём преобразования рабочего посёлка Дубна (Дубно) в одноимённый город. Поэтому информация о Дубне в БРЭ полностью соответствует первоисточникам.

[lik]

Институтская Дубна/Дубно сначала была в Калининской области. Кстати, если бы сначала нас передали бы из Калининской в Московскую, а потом бы стали придумывать имя, то тоже вопрос, как бы назвали. Ведь в Московской области уже было две Дубны в Чеховском и Коломенском районах.

для засекреченного посёлка подходило дублирующее название.
В первом выпуске БСЭ есть данные о создании новых городов советской властью,более 150,если память не изменяет, и строились они,что называется в "чистом поле". Политика на уничтожение исторического наследия,переименование городов и пр. Правобережное Иваньково и левобережное Подберезье имеют исторические корни,несколько столетий занимая территорию,и логично переросли в город со временем, независимо от существования посёлка "М". А так,да, формально Указом ПВС РСФСР,новые времена,новое веяние и никакой преемственности.

[leonid4]

Если говорить о "чистом поле", то данный термин в гораздо большей степени подходит к авиационному заводу на левом берегу и заводскому посёлку при нём, чем к поселку "М". Причём это можно даже сейчас "пощупать", так сказать, руками. Село Подберезье на левом берегу дошло до нашего времени фактически в нетронутом виде. Завод Подберезье не тронул. Вы можете пройтись по улице села, посмотреть на старые доеволюционные дома... В тоже время,посёлок "М" растворил деревню Ново-Иваньково без следа. Сегодня далеко не каждый сможет показать даже приблизительное место, где стояла деревня.
Понятное дело, что жизнь течёт по своим законам. Они населённые пункты возникают, другие исчезают. Непонятно другое. Почему отдельные представители институтской части нашего города так стесняются и всячески открещиваются от всего того, что здесь было до них?

[Лариса Зиновьева]

Понятное дело, что жизнь течёт по своим законам. Одни населённые пункты возникают, другие исчезают. Непонятно другое. Почему отдельные представители институтской части нашего города так стесняются и всячески открещиваются от всего того, что здесь было до них?

Приведите конкретные примеры либо вы занимаетесь провокационными фантазиями.

[leonid4]

Почему отдельные представители институтской части нашего города так стесняются и всячески открещиваются от всего того, что здесь было до них?

Приведите конкретные примеры либо вы занимаетесь провокационными фантазиями.

Пример в том, что Вы почему-то приняли мои слова на свой счёт. Значит заключающаяся в них правда Вас задела.

[Лариса Зиновьева]

Правобережное Иваньково и левобережное Подберезье имеют исторические корни,несколько столетий занимая территорию,и логично переросли в город со временем, независимо от существования посёлка "М". А так,да, формально Указом ПВС РСФСР,новые времена,новое веяние и никакой преемственности.

Правобережное Иваньково и левобережное Подберезье со временем логично переросли в 1958 году в город Иваньково, сохранив свои исторические корни, и этого никто не отрицает. А посёлок "М" перерос в город Дубну, независимо от города Иваньково. В 1960 году город Иваньково упразднили как административную единицу, включив его в черту города Дубны, но при этом никто не упразднил его историю. И это надо понимать. Так что никаких формальностей нет. Это так же, как сейчас нет уже Римской империи, но её история до сих пор изучается даже в российских школах.