ОИЯИ стал символом Дубны

[vvr2a]

Н.П. Федоров в запале на одном из совещаний даже угрожающе предупредил: если ОИЯИ город разделит, он перекроет задвижки дюкеров водозабора и канализации

Прям как хохлы с Крымом, братская трицатка

Да ладно вам! Там все хороши! Смотрите трезвыми глазами.

На стене висела огромная карта Дубны с ярко раскрашенной правобережной частью. Первым к карте подошел главный инженер ОИЯИ и живо описал будущий город ученых, очертил на карте его границы, указал точки, где следует установить милицейские посты, дабы левобережные экспансионисты не проникали в этот маленький рай для избранных. Его дополняли и уточняли А. Петросьянц и другие руководители Института.

Так кто там расставляет милицейские посты чтобы отгородиться от остальной России? Потомственный академический физик? Дворянин? Юрий Николаевич Денисов - уроженец мелкой владимирской деревеньки, приехавший по насильственному распределению после МЭИ в секретное Ново-Иваньково в 1951г. Это просто обидка, что закрытый безымянный уютный посёлок стал открытой Дубной, а не укутанным в колючку каким-нить Дмитровом-46, к примеру. По факту: задвижки и посты не задвинули ни те, ни другие. Это главное.

[мура]

Опять догадки. Что если бы.

[Andrew K]

Погоди. Это рассказывает предвзятый человек, который заранее пытается выставлять джинровцев в плохом свете, потому что в этом заинтересован. Так что этим его словам я бы не сильно верил. А вот когда он описывает свою точку зрения, которую пропагандирует статья в целом, это уже другой разговор. Поэтому про посты - скорее всего преувеличение. А вот про речь Федорова - чистейшая правда

[leonid4]

Погоди. Это рассказывает предвзятый человек, который заранее пытается выставлять джинровцев в плохом свете, потому что в этом заинтересован. Так что этим его словам я бы не сильно верил. А вот когда он описывает свою точку зрения, которую пропагандирует статья в целом, это уже другой разговор. Поэтому про посты - скорее всего преувеличение. А вот про речь Федорова - чистейшая правда

Повторю гипотетический вопрос. Почему на "клевету" Охрименко, после выхода его воспоминаний, никто из участников тех событий со строны института так и не ответил? Люди просто промолчали. Молчат обычно, когда возразить нечего, когда не хотят, чтобы ещё более неприятные скелеты из шкафа не вылезли...

[мура]

Отвечу. Только что в соседней теме мне Гидр написал что-то типа "ты все ещё пьешь коньяк по утрам?" Там он про предпринимательство мое. О чем он не знает совсем ничего . Абсолютно. На ноль. Вы считаете, что я должен был бы аргументированно разбить его утверждение? Я то не смог промолчать, просто послал =Автоцензор: Правила форума 2.1. Применение нецензурных слов и выражений на любом языке к участникам любого обсуждения и обсуждаемым темам, угрозы и оскорбления других пользователей.=.но мог бы совладать с собой. И вы считаете, что это было бы доказательство его правоты?

[мура]

Кстати, я пью коньяк по утрам. К сожалению, не так часто, как хотелось бы, старый уже.

[Ха]

Нет, конечно. В MoU прописываются финансовые обязательства участников.

Вот жаль что даже такие молодые менеджеры как Кастро юридического смысла документов не понимают, но наверняка подписывают.Еще раз: в MoU пишутся не обязательства, а намерения. При желании можно в MoU вписать что угодно, конечно, но это ни разу не договор в котором прописаны _обязательства_ обеих сторон, исполнение которых можно требовать.
Даже не буду отправлять к юристам ОИЯИ на переэкзаменовку, отправлю в вики: "It (MoU) is often used either in cases where parties do not imply a legal commitment or in situations where the parties cannot create a legally enforceable agreement. It is a more formal alternative to a gentlemen's agreement"

[castro]

Нет, конечно. В MoU прописываются финансовые обязательства участников.

Вот жаль что даже такие молодые менеджеры как Кастро юридического смысла документов не понимают, но наверняка подписывают.Еще раз: в MoU пишутся не обязательства, а намерения. При желании можно в MoU вписать что угодно, конечно, но это ни разу не договор в котором прописаны _обязательства_ обеих сторон, исполнение которых можно требовать.
Даже не буду отправлять к юристам ОИЯИ на переэкзаменовку, отправлю в вики: "It (MoU) is often used either in cases where parties do not imply a legal commitment or in situations where the parties cannot create a legally enforceable agreement. It is a more formal alternative to a gentlemen's agreement"

Передёргиваете. Я не сказал, что MoU - юридический документ, обязательный к исполнению. Я лишь сказал, что он затрагивает не только чисто научную сторону вопроса, но и финансовую.

[Ха]

Передёргиваете. Я не сказал, что MoU - юридический документ, обязательный к исполнению. Я лишь сказал, что он затрагивает не только чисто научную сторону вопроса, но и финансовую.

Пожалуйста, сходи в юротдел, попроси их тебе обьяснить что такое MoU. Без шуток говорю, потом пригодится обязательно. Это еще даже не тонкости, это обычная текучка.

Еще раз (но уже начинаю уставать): MoU это документ о НАМЕРЕНИЯХ. Абсолютно неважно какие намерения туда вписаны, и никакие научные и финансовые обязательства этот документ не налагает ни на одну из сторон. Хоть погоду на Марсе туда впиши, или обязательство профессора ОИЯИ курить трубку каждый день сразу после заката. Или намерение платить по доллару каждому кто скажет слово "бозон" в компании из более чем трех человек. Даже если высокая договаривающаяся сторона впоследствии откажется платить этот доллар, никаких санкций не последует и не может последовать. Потому MoU это договор о намерениях и планах. Способ известить сотрудничающую сторону о своих будущих действиях. А вот договор по которому одна или обе стороны получают реальные финансовые обязательства к исполнению выглядит совсем по другому.

[castro]

Могу только повторить то, что уже написал выше. Obligations, но не legal obligations.

например:

4.2 The specific obligations of the Collaborating Institutions and the distribution of responsibilities amongst them with respect to the upgrade and operation of the various detectors is set out in Annex 7 for the construction of new equipment and in Annex 11 for the operation of new and existing equipment.

[vvr2a]

Опять догадки. Что если бы.

В чём догадки? Вопрос только в том, выходила ли эта книга в печатном виде?

[мура]

Опять догадки. Что если бы.

В чём догадки? Вопрос только в том, выходила ли эта книга в печатном виде?

Напомню. Из вредности. Ты привел несколько раз некий случай. Который мы знаем только с одной стороны. Со слов одной стороны. Потом мне говорят, что раз этот случай не опровергнут, значит он реален. Это точно так работает?

[мура]

Я, кстати, твои каменты принял. И не просил ничего более. Но внезапно пошла волна. Ок. Продолжайте.

[Ха]

Могу только повторить то, что уже написал выше. Obligations, но не legal obligations.
например:
4.2 The specific obligations of the Collaborating Institutions and the distribution of responsibilities amongst them with respect to the upgrade and operation of the various detectors is set out in Annex 7 for the construction of new equipment and in Annex 11 for the operation of new and existing equipment.

Правильно написано. И означает лишь то, что обе стороны подписались о том что ознакомлены со списком неких совместных действий, которые случатся в будущем. И не смогут в суде заявить о том, что не были осведомлены о вышеперечисленном даже если действия окажутся противоречащими какому-то закону. Всё. Это юридическая заглушка, которая НЕ налагает никаких обязательств на любую сторону, а всего лишь запрещает таскать сотрудников ОИЯИ в CERN (например) по судам если они выполняли работы указанные в соглашении. Какие там действия перечислены - финансовые, научные или погода на марсе - неважно. Важно что "obligations" не могут быть стребованы ни с одной стороны судом. Возвращаясь к основному вопросу vvr2a: международный договор о сотрудничестве и MoU не имеют ничего общего, но MoU является первым шагом к полноценному договору с обязательствами. Т.е. коллаборация которая имеет MoU ни разу не заменяет международный договор, и не является ему эквивалентом. Это вообще принципиально разные вещи.

[castro]

И означает лишь то, что обе стороны подписались о том что ознакомлены со списком неких совместных действий, которые случатся в будущем.

И согласны с ним.

Ну там нам ехать, а не шашечки. Ключевой вопрос: является ли MoU достаточным основанием для совершения финансовых операций? Перечисления взноса в коллаборацию или создания какого-то элемента установки. Если да, то о чём дискуссия? Именно по этой ни к чему не обязывающей схеме в мировой науке получено результатов больше, чем в иных местах при гарантированном финансировании в рамках международной организации.

[Лариса Зиновьева]

Книги и статьи по истории Дубны, написанные рядом сотрудников ОИЯИ оказывались тенденциозными и самопиарными. Да вот хотя бы и Тагиров нам тут про учёных-гопников с тридцатки уже десять раз рассказал.

Владимир Васильевич, а это уже верх непорядочности -- это где же здесь на форуме Тагиров про учёных-гопников с тридцатки уже десять раз рассказал?
Да, он не раз писал здесь про гопников даченковской кодлы, которые к учёным не имеют абсолютно никакого отношения.

[Лариса Зиновьева]

вовсе нет. проще всего "работать на войну", оборонку. денег будет - завались, не надо ни париться с удержанием других стран, ни рейтинговых публикаций и "видимости". Стройте крылатые ракеты - будете жить припеваючи, без всяких ЦЕРНов. Гидр и vvra будут вами довольны и гордиться, получите орден Сталина, или что сейчас вместо него

Типичный тупой ОИЯЙский сноб. Я элитка, я вы все быдло... Ну-ка скажи сколько кабелей от ГЭС отходит в город и питают твои эксперементальные установки и какие у них риски эксплуатации и объемы обслуживания? А на какую высоту затопит твою лабораторию если прорвет плотину и как этого не допустить регулируя водохранилище в интересах водоснабжения Москвы и судоходства?
Не знаешь? А сможешь понять и усвоить если никогда этим не занимался? Тогда объясни мне: чем твои знания и умения нужнее моих, при том что ты уже две недели сидишь дома, а я продолжаю работать...

Здесь впору вспомнить известную историю с Фёдором Шаляпиным.
"С утра в Большом театре готовили сцену к вечернему спектаклю. В какой-то момент один из готовящих сцену, плотник Прохор, вдруг возмутился, почему в подготовке сцены не участвует Шаляпин. Тогда Шаляпин подключился к работе и наравне со всеми трудился до вечера. А по окончании работ сказал, что он своё отработал, а потому заглавную партию в спектакле пусть теперь поёт плотник Прохор".
Надо же понимать своё место в научном процессе, а иначе в соавторы научного открытия надо вписывать и тех, кто создавал продукты питания для исследователя, которые не менее важны для его деятельности, чем электроснабжение его установок.
Иными словами, ваша деятельность, Гидр, является необходимым условием в решении научных задач в ОИЯИ, но далеко не достаточным. Главным двигателем любой научной задачи является одарённость учёного.

[Ха]

Ключевой вопрос: является ли MoU достаточным основанием для совершения финансовых операций? Перечисления взноса в коллаборацию или создания какого-то элемента установки. Если да, то о чём дискуссия?

Деньги перечислять или работать над элементами установки можно и без MoU, но немножко рискованно - могут предьявить что действия не согласованы. Дискуссия о том, что в MoU нельзя прописать, скажем, _требование_ чтобы Российская Федерация платила денежные взносы в иностранную или международную организаци. Намерение платить - вписать можно, но не требование. Если РФ в какой-то момент в одностороннем порядке откажется платить деньги, которые российская сторона указала в MoU, то никаких последствий это иметь не будет. Вообще никаких. Просто РФ перестанет платить заявленные деньги и ни с кем это обсуждать не нужно. А вот международный договор-контракт с вписанными обязанностями сторон нельзя расторгнуть в одностороннем порядке. Нельзя внезапно просто перестать платить или платить меньше, потому что контрактом предусмотрены штрафы за невыполнение обязательств, и этот договор имеет судебные последствия в отличие от MoU. Именно об этом был вопрос vvr2a.

[Лариса Зиновьева]

академика Н.Н. Боголюбова приходилось брать за ручку и возить по городу. И он с удивлением для себя обнаруживал, что на ЛБ тоже есть учёные, кандидаты и доктора наук, многочисленные лауреаты Государственных премий.

Владимир, я эту историю слышу тут третий раз. И только от тебя. Есть ещё свидетели такого интересного события? Есть ли альтернативная точка зрения?

Об этом и в книге Г.А. Савельева «От гидросамолётов…» (стр. 217-219).

[castro]

Именно об этом был вопрос vvr2a.

Пусть поправит меня vvr2a, если я ошибаюсь, но, на мой взгляд, вопрос стоял куда шире: является ли такая форма организации фундаментальной науки, как международная организация, необходимой или хотя бы предпочтительной для успешной реализации современных крупных научных проектов.

Ну а с тем, что при прочих равных лучше иметь гарантированное финансирование, чем его не иметь, спорить глупо :)

[vvr2a]

Погоди. Это рассказывает предвзятый человек, который заранее пытается выставлять джинровцев в плохом свете, потому что в этом заинтересован. Так что этим его словам я бы не сильно верил. А вот когда он описывает свою точку зрения, которую пропагандирует статья в целом, это уже другой разговор. Поэтому про посты - скорее всего преувеличение. А вот про речь Федорова - чистейшая правда

Это не статья, это глава книги и вероятно можно верить всем словам. Ибо Охименко подробно перечисляет множество (но не всех) присутствовавших на встрече людей.
Можно отстранённо предположить следующее: это рассказывает председатель исполкома, которого пытались лишить поста (в случае обратного разделения города). В паре с ним был первый секретарь ГК КПСС Кузнецов, у которого пытались отнять половину паствы. Возможно на ситуацию как-то влиял и усиливающийся в это время Тензор. ОИЯИ по каким-то своим соображениям решил показать, кто тут главный. В ответ ему продемонстрировали угрозу применения довольно жёсткого приёма. Народ по-старше помнит негласные условия безальтернативных выборов тех времён (1978 год ведь обсуждается): если ты набираешь менее, чем 99,5% голосов от проголосовавших, то ты тёмная и уголовная личность обманом пробиравшаяся в высший орган власти в стране. А Николай Николаевич был депутатом аж пяти созывов начиная с 1966г. Угроза была вполне реальна и осязаема. Вероятно, он это понял и "увидел" Радугу и ДМЗ.

[vvr2a]

Владимир Васильевич, а это уже верх непорядочности -- это где же здесь на форуме Тагиров про учёных-гопников с тридцатки уже десять раз рассказал?
Да, он не раз писал здесь про гопников даченковской кодлы, которые к учёным не имеют абсолютно никакого отношения.

Лариса Леонидовна, в этой теме мы о другом. Тагиров в очередной раз зацепил меня с этими "гопниками" уже в этой теме за совершенно невинный вопрос о многолетней устойчивости ОИЯИ. Я не буду пересчитывать: это уже больше десятка его аналогичных шаблонов или меньше. Я понял смысл вашего высказывания, но об этом в другой теме. Вот по существу затронутых в этой теме вопросов о истории ОИЯИ у вас замечания есть? Как вы прокомментируете эти события 1976-78 годов или способность ОИЯИ к выживанию в 90-е?

[Ernest Tagirov]

........"

Начну с конца цитаты. Ученый-гопник - тут только один: Даченков,. Ученым условно считаю его потому, что у меня есть три книги с его авторством и я в них заглядываю. Они могли бы вполне считаться историко-краевелческим и научно-познавательными весьма приличного уровня, если бы его не подвела гопническая юность и не подвигла на абсолютно ненаучные утверждения про Юрия Долгорукого и " Откуда
есть пошла" Дубна. Родионов (vvr2a ) и Четвериков (leonid4) - имхо , сущие дилетанты , знающие даже историю Дубны лишь фрагментарно и тенденциозно, без понятий о фактуре того или иного периода. Заметим , что все вместе они духовно породненные псевдопатриоты ЛБ, лишенные объективности, необходимые ученом .

Знаю и "снобов" из ОИЯИ , которые шкурно не хотели делиться с товарищами из ЛБ очень мелкими благами по линии ДУ. Это были несколько третьеразрядных сотрудников. Сам я водил дружбу с левобережными по спортивной линии. Это были замечательные люди. С их помощью и гостеприимством я изготовил себе в мастерской их ЛБ-яхт-клуба классный виндсерфер, на котором рассекал потом и на водохранилище и в Алуште, получив самые яркие впечатления моей жизни. Лыжники с обоих берегов были как одна семья.

Ситуация с тем как Н.Н. Боголюбова якобы "возили по городу" тоже сильно искажена.
Инициатором этой бодяги с разделом ЛБ и ПБ во время продовольственного кризиса 1980-х был тогдашний секретарь Парткома КПСС в ОИЯИ, выдающийся ученый по теории ядра, но как все теоретики немного не от мира сего. На ЛБ поднялся переполох и начальство устроило Н.Н. экскурсию на свои площадки и рассказали ему о своей продукции. Это был беспрецедентный шаг со стороны Минавиапрома и КГБ. Он был впечатлен, вызвал инициатора бодяги, своего любимого ученика, и устроил ему разнос. Этим иницитива была немедленно похерена.

[Лариса Зиновьева]

...на мой взгляд, вопрос стоял куда шире: является ли такая форма организации фундаментальной науки, как международная организация, необходимой или хотя бы предпочтительной для успешной реализации современных крупных научных проектов.

Надо признать объективный путь развития науки: от ученых-одиночек к объединению в научные группы в пределах страны (НИИ) и далее к объединению нескольких стран в целях решения научных задач.
Как в таблице Менделеева каждому элементу соответствует свое место, так и каждому этапу в познании микромира соответствует вполне определенное время – ни ЦЕРН, ни ОИЯИ не могли возникнуть ранее того момента, как они появились. До того просто не было потребности в таком объединении. Она появилась только тогда, когда в развитии ядерной физики существенную роль стал играть экономический фактор, то есть когда наступила пора создания крупных ускорителей.
Мне известно, что уже предлагается вариант ускорителя по всему периметру африканского континента. С одной стороны, смотрится абсурдом, но с другой, с появлением мобильников, уже немножко придерживаешь свой скептицизм. Ну, и сразу ясно, что реализовать такой проект можно будет только вскладчину всем миром.

[vvr2a]

Пусть поправит меня vvr2a, если я ошибаюсь, но, на мой взгляд, вопрос стоял куда шире: является ли такая форма организации фундаментальной науки, как международная организация, необходимой или хотя бы предпочтительной для успешной реализации современных крупных научных проектов.

Ну а с тем, что при прочих равных лучше иметь гарантированное финансирование, чем его не иметь, спорить глупо :)

Изначальный вопрос был вообще прост: авторитет и устойчивость ОИЯИ. Почему ОИЯИ - единственная контора с такой формой организации во всех отраслях наук? Об этом как-то и ВВП упоминал. Изначально во главу угла ставили именно ядерную физику и дорогостоящие ускорители и реакторы. Потом разговор разъехался по разным направлениям, в том числе в направлении юридических тонкостей контрактов и сама стоимость базовых установок оказалась вроде бы не главным фактором. Да вот ещё был пассаж, что кризис 90-х ОИЯИ пережил с практически неработающими установками. Противоречие-с.
Кстати, директора института по-моему постоянно находятся из рядов ЛТФ. Опять же без ускорителей