Эвтаназия

[Basileos]

я не троллю. пытаюсь прояснить ситуацию. если затрудняетесь ответить, можете не отвечать

Тогда извольте четко описать ситуацию кто кого и как убивает, у кого какое оружие имеется, и я дам Вам ответ.

[Olg@]

у меня такое впечатление, что Вы хотите спрятаться за деталями и в это русло направить спор. потому что не можете или не хотите ответить на вполне конкретный вопрос.

[Basileos]

у меня такое впечатление, что Вы хотите спрятаться за деталями и в это русло направить спор. потому что не можете или не хотите ответить на вполне конкретный вопрос.

Мне все равно, какое у ВАС впечатление

[Тома]

тут уж у меня всплывает вопрос богословского толка:
Убить - грех. Самоубийство - грех. А просто постоять рядом, посмотреть как мучается, как "выкручивается из тяжелой ситуации" человек не грех?
ИМХО тут уже равнодушие, а равнодушие вроде ж тоже грех? только чутка поменьше чем убийство/самоубийство.
Таким образом можно с наибольшей выгодой (наименьшими грехами) выйти из неприятненькой ситуации.
Вроде как совесть чистая, не замарался.

Ну насколько я понимаю религиозную логику в этом вопросе, что каждому свыше даден свой крест, он его несет. Кому-то бомжевать всю жизнь, кому-то детей в одиночку растить, кому-то от рака тяжело умирать. Ну что-то вроде испытательного опыта на работе. Проверили тебя, перетерпел - давай к нам в Рай, не осилил - ??? Это к Томе.

Мне вот именно в этом вопросе, уж не знаю почему, религиозная позиция очень близка. Нельзя сдаваться. И потом, может быть самое страшное, то, что мы впадем в искушение сами планку ставить - когда можно убивать, а когда нельзя. Вот когда дети с крыши прыгают из-за глупой первой любви - это кажется нам странно и глупо. А им кажется, что в такой ситуации жить нельзя, зачем страдать и мучиться. И так если мы планку предельных страданий понизим, то можно дойти до того, что поругался с кем-то, все сразу с крыши. Или укол. А если бы у них была убежденность, что в любой ситуации надо терпеть и жить дальше, глядишь они бы потом и любовь бы настоящую встретили, и были бы счастливы. А так - морг и похороны в свадебных платьях. Нельзя убивать ни других ни себя. Никогда, ни в какой ситуации.

Знаете, понятие Креста (кстати, этот вопрос не я поднимала в этой теме) понимается почеу-то односторонне. А не думали ли, что крест это уже не столько для умирающего, сколько для тех, кто рядом? Ведь они страдают тоже, и часто не меньше - морально, физически. Они ведь тоже - претерпели? Вопрос Рая - не надо профанировать. Рай - это не садик с яблоньками, и дядька с факелом около входа не стоит, если кто-то понимает так, то проблемы личные.
(кстати, не только духовные, но и образовательные). Это не к Вам, просто уже появлялось.
Да, претерпевший до конца спасется. Вопрос не в испытательном сроке. Конечно, каждый из нас ужасается при мысли, что окажется на месте страдальца или его близких. Но мне кажется, бояться надо не самих страданий, а того - кем я буду в них? Человеком (для сильного пола - не побоюсь сказать - мужчиной) - или тряпкой половой? Ведь этот вопрос стоит не только перед верующим, но и перед атеистом.Неважно, в Кого верит или не верит человек в данном случае. Плохо, если он окажется тряпкой.
А в своих проблемах, в том числе подобного рода, мы виноваты в большинстве сами. Разве что детки малые личной вины в этих страданиях не имеют.
А в некоторых случаях такой конец нам попускается по милисердию - жутко сказано, сейчас шквал обрушится. Чтобы избежать худшего конца.
Поймите (Я снова не к Basileosу), что стоит разрешить - нас настигнет лавина. Эвтаназией станут лечить все - и грипп, и перелом, и несчастную любовь, и безработицу. Причем эватанизию станут рекомендовать и рекламировать. И убивать - нас. Вне зависимости от того, во что мы верим.

[Basileos]

Знаете, понятие Креста (кстати, этот вопрос не я поднимала в этой теме) понимается почеу-то односторонне. А не думали ли, что крест это уже не столько для умирающего, сколько для тех, кто рядом? Ведь они страдают тоже, и часто не меньше - морально, физически.

что каждому свыше даден свой крест, он его несет. Кому-то бомжевать всю жизнь, кому-то детей в одиночку растить, кому-то от рака тяжело умирать.

Согласитесь, что все виды возможных испытаний перечислять долго. Мне кажется крест тут для всех - умирающему вытерпеть, не сдаваться, а близким - не бросить, не отстраниться, быть вместе до конца.

[Тома]

Тома, скажите, церковь оправдывает убийство во имя спасения чьих-то жизней предположим, (к примеру возьмем ВОВ), т.е. исключения бывают? почему же невозможно убийство из милосердия? загнанных лошадей пристреливают из жалости, а человек пусть мучается (ну если ситуация безвыходная)? как Вы можете оценить степень страдания (не побывав в чужой шкуре, ТТТ), и судить, должно ли терпеть или не должно.

Ольга, я не имею права говорить от имени Церкви. Я не настолько богословски грамотна, чтобы подробно рассказать о ситуациях, затронутых Вами.
Лошадей опустим, при всейлюбви к животным, включая собак - это животные. Нам хватит пробелм с людьми.
В целом, христианские церкви не запрещают ни службу в армии, ни исполненние обязанностей на войне. Благословляются на службу, на войну, на защиту святынь, благославляется оружие - безусловно созданое не для красоты, а для убийства живых и здоровых людей. Цель - защита человека, народа, святынь. Блажен положивший душу за други своя.
У нас много святых воинов - безоговорочно, убивавших в своей жмзни людей. Вопос ради чего. Ради избавления от хлопот по уходу или ради спасения жизни других людей? Ради сомнительной "помощи" человеку и лживого "гуманизма" или ради реальной защиты ближнего, сохранения нации, государства, имущества, всего дорого и святого? Вот в этом разница.
Кроме того, существовало правило - воины, вернувшиеся с войны - отстранялись Церковью от Святого Причастия на 2 года. То есть считались виновными все-таки в убийстве, хотя и со смягчающими обстоятельствами.
Поэтому война и эватанизия - разные вещи.

[Тома]

Знаете, понятие Креста (кстати, этот вопрос не я поднимала в этой теме) понимается почеу-то односторонне. А не думали ли, что крест это уже не столько для умирающего, сколько для тех, кто рядом? Ведь они страдают тоже, и часто не меньше - морально, физически.

что каждому свыше даден свой крест, он его несет. Кому-то бомжевать всю жизнь, кому-то детей в одиночку растить, кому-то от рака тяжело умирать.

Согласитесь, что все виды возможных испытаний перечислять долго. Мне кажется крест тут для всех - умирающему вытерпеть, не сдаваться, а близким - не бросить, не отстраниться, быть вместе до конца.

Согласна. При этом семья - едина, в любви и верности.

[Olg@]

Тома. Basileos.
Как только Вы чувствуете слабину или брешь в системе ваших убеждений, Вы начинаете старательно обходить «острые углы» и неудобные вопросы. Или раздражаться (как Basileos).
Не считаю я такой гуманизм «лживым» во всяком случае. Видеть нечеловеческие мучения и ничем не помочь, боясь греха, ответственности…Вы как размышляете: человеку болезни посылаются за грехи, так? Он должен смиренно искупить, нести до последнего свой крест…один, да? Нельзя считать себя милосерднее Бога. Попускает - значит так надо, верно? Близкие могут только сострадать ( я говорю о случаях, когда реально помочь ничем не могут) и разделить тяжесть последних минут. Теперь об убийствах на войне, я не зря привела пример. Войны и скорби тоже за грехи, так? Ведь «ни один волос не упадет…и т.д.» Так пусть и терпят бедствие смиренно. Если уж идти Вашей логикой до конца. Не имеет право тогда никто никого убивать. Ни ради какой цели. Даже святой. Или Вы считаете себя милосердней Бога? Решая, что можете решать, когда можно убивать, а когда нет и кого надо спасать, а кого нет, пусть крест несет.
Я это к чему все…завидую я тем, кто не задается лишними вопросами. И все у них понятно и определенно. По ячейкам души разложено.Вот белое, а вот –черное.
Я могла бы поспорить, но не хочу больше. Очень тяжелая тема, вгоняет в депрессняк.
Я потерла свой самый первый пост, ибо поторопилась. Не могу я с определенностью сказать, что ЗНАЮ, как надо поступать. Не знаю. Нет ответа.

[Basileos]

Тома. Basileos.
Как только Вы чувствуете слабину или брешь в системе ваших убеждений, Вы начинаете старательно обходить «острые углы» и неудобные вопросы. Или раздражаться (как Basileos).
Не считаю я такой гуманизм «лживым» во всяком случае. Видеть нечеловеческие мучения и ничем не помочь, боясь греха, ответственности…Вы как размышляете: человеку болезни посылаются за грехи, так? Он должен смиренно искупить, нести до последнего свой крест…один, да? Нельзя считать себя милосерднее Бога. Попускает - значит так надо, верно? Близкие могут только сострадать ( я говорю о случаях, когда реально помочь ничем не могут) и разделить тяжесть последних минут. Теперь об убийствах на войне, я не зря привела пример. Войны и скорби тоже за грехи, так? Ведь «ни один волос не упадет…и т.д.» Так пусть и терпят бедствие смиренно. Если уж идти Вашей логикой до конца. Не имеет право тогда никто никого убивать. Ни ради какой цели. Даже святой. Или Вы считаете себя милосердней Бога? Решая, что можете решать, когда можно убивать, а когда нет и кого надо спасать, а кого нет, пусть крест несет.
Я это к чему все…завидую я тем, кто не задается лишними вопросами. И все у них понятно и определенно. По ячейкам души разложено.Вот белое, а вот –черное.
Я могла бы поспорить, но не хочу больше. Очень тяжелая тема, вгоняет в депрессняк.
Я потерла свой самый первый пост, ибо поторопилась. Не могу я с определенностью сказать, что ЗНАЮ, как надо поступать. Не знаю. Нет ответа.

может быть самое страшное, то, что мы впадем в искушение сами планку ставить - когда можно убивать, а когда нельзя. Вот когда дети с крыши прыгают из-за глупой первой любви - это кажется нам странно и глупо. А им кажется, что в такой ситуации жить нельзя, зачем страдать и мучиться. И так если мы планку предельных страданий понизим, то можно дойти до того, что поругался с кем-то, все сразу с крыши. Или укол. А если бы у них была убежденность, что в любой ситуации надо терпеть и жить дальше, глядишь они бы потом и любовь бы настоящую встретили, и были бы счастливы. А так - морг и похороны в свадебных платьях. Нельзя убивать ни других ни себя. Никогда, ни в какой ситуации.

[Тома]

Тома. Basileos.
Как только Вы чувствуете слабину или брешь в системе ваших убеждений, Вы начинаете старательно обходить «острые углы» и неудобные вопросы. Или раздражаться (как Basileos).
Не считаю я такой гуманизм «лживым» во всяком случае. Видеть нечеловеческие мучения и ничем не помочь, боясь греха, ответственности…Вы как размышляете: человеку болезни посылаются за грехи, так? Он должен смиренно искупить, нести до последнего свой крест…один, да? Нельзя считать себя милосерднее Бога. Попускает - значит так надо, верно? Близкие могут только сострадать ( я говорю о случаях, когда реально помочь ничем не могут) и разделить тяжесть последних минут. Теперь об убийствах на войне, я не зря привела пример. Войны и скорби тоже за грехи, так? Ведь «ни один волос не упадет…и т.д.» Так пусть и терпят бедствие смиренно. Если уж идти Вашей логикой до конца. Не имеет право тогда никто никого убивать. Ни ради какой цели. Даже святой. Или Вы считаете себя милосердней Бога? Решая, что можете решать, когда можно убивать, а когда нет и кого надо спасать, а кого нет, пусть крест несет.
Я это к чему все…завидую я тем, кто не задается лишними вопросами. И все у них понятно и определенно. По ячейкам души разложено.Вот белое, а вот –черное.
Я могла бы поспорить, но не хочу больше. Очень тяжелая тема, вгоняет в депрессняк.
Я потерла свой самый первый пост, ибо поторопилась. Не могу я с определенностью сказать, что ЗНАЮ, как надо поступать. Не знаю. Нет ответа.

Ольга, если бы вопрос стоял как в Уголовном кодексе - преступление - наказание - то не было бы никакой веры в Бога. Болезнь может быть следствием собственных действий - пиль, куриль и т.д., в том числе правомерных и благородных - ликвидация последствий аварии на АЭС или чужих -= пьяный водила сбивает вполне добропорядочного человека, возможно верующего (никак не безгрешного). Болезнь может быть милсердием - избежать бОльшего греха, смерти - внезапной (наглыя смерти просим избавить мы в молитвах) или смерти духовной. Человек берет билет на самолет и ломает ногу,страдает. А самолет не садится. Что лучше? Болезнь может остановить человека - с пути очень плохого - для верующего и неверующего. Болезнь ближнего может остановить близких - сына, дочь, уберечь от греха.
Конечно, каждый принимает решение за себя. Я знаю, что не смогу дать такое согласие. Сказать "да", за которым следует - смерть. И для ближнего, и для меня - а как жить после этого?
Я не милосерднее Бога, потому что Бог есть Милосердие. Возможно, для бликих это путь к смирению, пример терпения, попытка научить человека милесердию? Бог весть.
Упаси нас Боже оттаких уроков.

[Тома]

Как-то читала краткий рассказик, простой, как три рубля, вопрос поднимался самоубийства, но в условиях близких к обсудаемым. Вьюнош, узнав о наличии диагноза, будучи образованым медицинским, знает, что его ожидает в будущем и решает уйти без проблем - применительно к рассказу бросится с моста. В последний момент его останавливает дедушка и рассказывает простенькую историю о собственном аналогичном решении - год 41-й, диагноз саркома кости, метастазы, медицинское образование, решение о самоубийстве, война, фронт (кому нужно было подробно читать документацию в потоке освидетельствуемых, доброволец, на двух ногах и ладно). На фронте ранение в больную ногу, ампутация, партизанский отряд. После войны пошел сдаваться врачам - метастазов нет. И вообще ничего нет - опухоль с ногой удалена, все остальное нормально.
Ну, хэппи энд, конечно.
Суть не в том, правда или вымысел. Суть в том, что любой диагноз может быть ошибочным, или преходящим. И важно не попытаться разрешить эту ситуацию, а попытаться понять, для чего это прошло. Даже не почему (хотя это тоже важно), а зачем. Попытаться посмотреть на ситуацию, на которую вообще нельзя и страшно смотреть, с другого угла зрения.

Сейчас придет Мура и раздергает посты на цитаты

[Тома]

Специально пишу отдельно - моя позиция не отрицает необходимости конструктивного изменения позции государства в отношении тяжелых и безнадежных больны. Конечно нужны современные эффективные обезболивающие, с их своевременной заменой, всеми видами медикаментозной поддержки человека. Однозначно нужно решить вопрос ухода - в том числе на дому - социальных работников, которые бы систематически приходили и оказывали бы помощь. Если кто из близких решает для себя возможным уйти с работы - конечно, такой человек достоин каки минимум зарплаты соцработника со страховыми платежами исохраненным стажем. Средства ухода таким лицам должны выдаваться бесплатно. С такими диагнозами нужно предоставлять жилье, включающее отдельную комнату для больного - на бумаге у нас это есть (для некоторых диагнозов), но в жизни все не так гладко. Пособие для ухаживающих за такими больными платаят, точную суму не назову, но точно меньше тыячи рублей. Это издевательство.
О сколько нафантазировала. Никакого бюджета не хватит.
И- милосердия ради - не делать разницы между причинами болезни. Включить в сие привелигированное сословие умирающих от последствий алкоголизма и наркомании.
(представляю, как сейчас взорвемся: Чтобы я, да на свои деньги, да содержал, да всяких......)
Да, ибо мы люди, и милосердие и гуманизм не выбирают себе объект и не рассматривают, кто достоин, а кто не очень.

[vj07]

Я бы написал заранее ( как, например, донорство органов - пишется в здравом уме и твёрдой памяти) : мол, ежели стану овощем и буду зависеть от аппаратуры - отключайте нафиг!

Мура, а это не эвтаназия. Это - отказ от медицинской помощи. В штатах эвтаназии нет, а отказаться от аппаратуры - вполне законно. Здесь вообще, судя по обсуждению, мало кто понимает, что это такое.

Эвтаназия - добровольное прекращение жизнедеятельности по причине неизлечимой болезни, причиняющей физические страдания больному. Т.е., если поставлен диагноз неизлечимой болезни, но жить с этим можно, постоянных невыносимых болей нет - никакой эвтаназии нет.

Опасения по поводу всякого связанного с этим криминала решаются просто. Со стороны врачей решение принимается консилиумом (12 врачей) и утверждается неким государственным органом. Вскрытие в подобных случаях производится также независимой федеральной службой. В случае неподтверждения неизлечимой болезни вскрытием - всех причастных (за исключением покойного - чОрный юмор) под суд.
е
И да, я за. Не боюсь смерти, но боюсь оказаться беспомощным овощем. По этой причине не боюсь попасть в авиакатастрофу, где шансы погибнуть близки к 100 %, и боюсь попасть в банальную автокатастрофу, когда можно выжить и остаться калекой.

Поражает позиция по этому поводу православных, обЪявляющих откровенный садизм милосердием.

[мура]

[
Мне вот именно в этом вопросе, уж не знаю почему, религиозная позиция очень близка. Нельзя сдаваться. И потом, может быть самое страшное, то, что мы впадем в искушение сами планку ставить - когда можно убивать, а когда нельзя. Вот когда дети с крыши прыгают из-за глупой первой любви - это кажется нам странно и глупо. А им кажется, что в такой ситуации жить нельзя, зачем страдать и мучиться. И так если мы планку предельных страданий понизим, то можно дойти до того, что поругался с кем-то, все сразу с крыши. Или укол. А если бы у них была убежденность, что в любой ситуации надо терпеть и жить дальше, глядишь они бы потом и любовь бы настоящую встретили, и были бы счастливы. А так - морг и похороны в свадебных платьях. Нельзя убивать ни других ни себя. Никогда, ни в какой ситуации.

Вы говорите очень странные вещи. Всё , что Вы перечислили доступно всем и сейчас. Или Вы действительно считаете, что сейчас не прыгают с крыш и не режут вены только потому, что нет закона об эвтаназии? )) Подумайте ещё раз. Инстинкт самосохранения настолько силён, что никакие законы или религиозность не может его пересилить. Самураи с раннего детства готовились сделать себе харакири. На деле большинство никогда этого не делало, в основном поручали отруюить свою башку другому самураю или слуге.
Религиозность тоже мимо кассы. Вот прошло 60 лет советской власти.Выросло три поколения. Моё поколение было абсолютно нерелигиозным и никакой1 муйни про грех самоубийства даже в голову не приходило. Но в 80х годах никто массово с крыш не прыгал и в 60 лет мышьяку не пил.

Посему, говорить о том, что нам тока волю дай и мы все с кирпичами на шее в сторону плотины двинемся - просто несостоятельно.

Я ещё вам приведу пример ( всем). В эту же сторону ( про то , что вседозволенность - как вы её понимаете) приведёт к массовому эскапизму и опусканию рук. Вопрос : - вы в купе с девушкой в поезде ночь ехали? А три мужика в купе с одной девушкой ехали? Я вот, ездил. Поверьте, ни одной девушки не пострадало. А ваша логика говорит, что точно должны девушки быть изнасилованными и схеденными. Поэтому надо вернуть правило раздельного обучения и ходить по улице в паранже, а ежели в лифте вас прижало - женись. Это у меня вещи одного порядка с тем, что Вы пишите : как только нам дозволят - тут же "самоубъёмся". "Я , кощькама, самоубилсяма..."

[мура]

[

Мура, а это не эвтаназия. Это - отказ от медицинской помощи. В штатах эвтаназии нет, а отказаться от аппаратуры - вполне законно. Здесь вообще, судя по обсуждению, мало кто понимает, что это такое.
.

Я понимаю разницу. Просто нормально говорим. Иной раз ошибаемся в формулировках. Я ж не могу писать закон и даже трактовать его не могу без соответствующего образования и широкого кругозора в юридических аспектах темы. Посему и не могу отвечать за всю ветку, согласен? )))

[Olg@]

Болезнь может быть милсердием - избежать бОльшего греха

человечество столько грешило за всю историю своего существования! Наверное, нельзя даже измыслить такое, чтобы кто-нибудь когда-нибудь не совершил. Лишенные богатого воображения черти, завистливо взирая, нервно курят возле котлов))) Почему же их не остановили вовремя? или не все дети Божьи? одних надо уберечь, а других нет, пусть дальше в пропасть катятся (по Вашей логике)? Почему тот же Гитлер не умер еще в колыбельке? да и другие, имя которым - легион? живучие гады. А может их надо было бы еще в младенчестве...того? скольких грехов можно было бы избежать!
по теме (уже Мозаика говорил, повторюсь), тут проблема нашей медицины. Человек брошен бывает на произвол, списан в утиль...без последней помощи, которую ему могли бы оказать, чтобы он хотя бы не мучился так сильно перед уходом. А врачи лишь интересуются, "сильно ли кричал" (как тут писали). Им же не все равно. Спрашивают. Переживают...