Позор Кургиняна. Интернет против ТВ.

[Сергей-3]

... виртуальный срач ...

Так вот что это было! А то - "дискуссия".

[Vad]

Так что идем мы медленным поступательным движением в светлое будущее. И дойдем, если сами свою страну на митингах не порвем, как СССР порвали.

Тут даже Кургинян не согласится. Он считает что страна медленно катится по наклонной и спасение только в социализме сталинского типа.
СССР порвали митинги. А ветер дует потому, что деревья качаются. Жаль, что сразу свое мнение про развал СССР не написали. Все сразу стало бы ясно, и вопросов бы к вам не было.

О массе и народе.
http://ej.ru/?a=note&id=11630

[Сергей-3]

Vad!
Статья по ссылке - мягко говоря крайне неудачная, в либеральных традициях.
Либералы (не-демократы, о чём я много раз писал в ЖЖ), как и Путин, считают народ быдлом.
После Болотной и проспекта Сахарова уже трудно считать весь народ быдлом, и автор статьи хочет представить быдлом часть народа, значительную часть, за то, что эти люди не были на митингах.
Я вот на одном был, а на другом - нет; выходит я - полубыдло?
Благодаря Чурову теперь многие знают о распределении Гаусса. На митинги ходят "хвосты" этого распределения. Для народа в целом вполне нормально, что он не весь состоит из "хвостов". Хотя по активному "хвосту" можно в некоторой степени судить об усреднённой разумности/активности и т.д. народа в целом. Так вот, аудитория митингов, "хвост", оказалась существенно умнее политиков, действующих сейчас на политической сцене России. Пожалуй эти политики где-то на уровне той части народа, которую автор статьи хочет назвать быдлом.
Хватит уже корчить из себя супер-пупер порядочных, и высокомерно относиться к согражданам. Теперь они этого просто не дадут.

[iad]

Vad!
Статья по ссылке - мягко говоря крайне неудачная, в либеральных традициях.
Либералы (не-демократы, о чём я много раз писал в ЖЖ), как и Путин, считают народ быдлом.
После Болотной и проспекта Сахарова уже трудно считать весь народ быдлом, и автор статьи хочет представить быдлом часть народа, значительную часть, за то, что эти люди не были на митингах.
Я вот на одном был, а на другом - нет; выходит я - полубыдло?
Благодаря Чурову теперь многие знают о распределении Гаусса. На митинги ходят "хвосты" этого распределения. Для народа в целом вполне нормально, что он не весь состоит из "хвостов". Хотя по активному "хвосту" можно в некоторой степени судить об усреднённой разумности/активности и т.д. народа в целом. Так вот, аудитория митингов, "хвост", оказалась существенно умнее политиков, действующих сейчас на политической сцене России. Пожалуй эти политики где-то на уровне той части народа, которую автор статьи хочет назвать быдлом.
Хватит уже корчить из себя супер-пупер порядочных, и высокомерно относиться к согражданам. Теперь они этого просто не дадут.

Вполне себе нормальная статья, только автор вместо использования анализа спектра упростил/усложнил,
смотря с какой стороны посмотреть на ситуацию, до грубо говоря 4 градаций.
С какими рассуждениями в статье вы не согласны? С тем что большой доли населения земли (не только граждан россии)
"круг жизненных интересов уже, а представления о взаимосвязях окружающего мира проще"?
Посмотрите вокруг, большинство выводов большинством населения строится на черно-белом
представлении (добро/зло, наши/не наши). Чуть чуть отойдите от детских оценок Чуковского про то, что такое хорошо
и что такое плохо.
Ведь вы согласны с тем, что мир значительно сложнее, и наверняка согласны с тем, что большая часть людей склонна
упрощать мир в своих представлениях о нем.
Автор статьи пишет именно об этом.

Надо заметить, что в Европе в частности в Испании набирают силу движения, где люди не просто на мир смотрят проще,
а стараются жить проще. Они могут не просто осознавать окружающую сложность, но они делают действия для того,
чтобы ее упростить. То есть упрощают не взгляд на мир, в частности на организацию социума, а сам социум.
Очень много народа перешло к жизни в коммунах внутри которых преобладает натуральное хозяйство.

Да конечно, они никогда не полетят в космос и не постоят атомной электростанции, хотя там много людей, которые
способны успешно жить и в более сложных условиях.

У нас ситуация противоположная. То есть окружающий социум очень сложен, а большая часть людей,
мыслит об этом элементарными категориями. Автор говорит о том, что невозможно сменить один сложный
госмеханизм на другой, если твои представления о механизме поверхностны.
И как вывод, речь о том, что поменять способны госмеханизм только люди,
которые в деталях знают как работает текущий, очень хорошо себе представляют,
как будет работать альтернативный.

Если за смену механизма возьмутся люди с элементарными взглядами, то сначала сломают, а потом
будет долгая и мучительная стройка на пустом месте.
Хреново без проекта строить космический корабль, особенно если в жизни не сделал ничего сложнее бумажного кораблика.

P.S. Про быдло это вы за автора додумали... Видимо вас задело сравнение с простейшими.
Простейшие не хуже и не лучше, они просто простейшие. Не используйте в данном случае категории:
плохо/хорошо и добро/зло, и все будет нормально.

[Entropiou[S]]

Словом, договорились до того, что все равно чью армию кормить свою или чужую. Но это, разумеется, моя паранойя. Нам ведь все детали импортные бесплатно предоставят, за красивые глаза и широкую Сибирь. Но это тоже моя паранойя. После Манежки кого-то уволили, а кто-то сел в тюрьму. После митинга на Болотной был митинг на Сахарова и все. Разница видна? Революционеры даже между собой договорится не смогли. Где уж им со страной договариваться.
И, пожалуйста, не приписывайте мне Вашу паранойю.

Ох, уже армия, ВНЕЗАПНО. Где я про нее говорил? Я говорил всего лишь про ничтожную детальку - руль - из-за которой вся машина ржавеет на свалке, при том, что движущая часть - народ - вполне себе ходовая. И чем кормить чиновников лучше чем кормить армию? Кого уволили после манежки, и кто сел в тюрьму, кроме невинно осужденных коррумпированными судьями? Наблюдаю очередную газофикацию лужи.
"Революционеры" может и не могу договориться, а на митинги выходят не "революционеры", а люди, обычные такие, которые уже не могут терпеть пренебрежительного отношения от касты, которая почему-то возомнила себя верховной, вместо того, чтобы быть слугами народа, как им и полагается.
Что Вам в моих словах показалось паранойей, которую я к тому же приписываю Вам?

[Entropiou[S]]

Легитимность наша власть пока еще не потеряла (Дубну исключаю, если под легитимностью понимать доверие народа). Вот когда работяги от станка, да крестьяне от сохи, коих в стране большинство, на митинги выйдут - это и будет означать не легитимность власти. И, поверьте, если это произойдет, то власть, как бы она за свои кресла не держалась, не удержится. Более того, в этом случае власть сама будет искать того, кому бы полномочия передать. Пример - отречение Николая Второго.

Информация решает. Когда до рабочего новости просочатся через зомбоящик или друзей за чашкой водки, он тоже выйдет. Надеюсь, это будет не слишком поздно.

Сейчас, худо-бедно, стали пытаться жить по закону. Плохой закон или хороший - это второй вопрос. Главное что это закон. И вот мне интересно, какими способами митингующие будут пытаться достичь своих целей? Законными? Но мне тут несколько господ доказывают что законы не действуют. Так как? Опять по понятиям жить будем?

Закон, который не действует для всех равно - это не закон. Вы тут который раз уже пытаетесь подменить причину и следствие. Проблема не в законе как правилах, записанных на бумаге - проблема в исполнительной и законодательной властях, которые не поддерживает выполнение закона. Так же как проблема не в "революционерах", в параноидальных видениях некоторых финансируемых кровавым госдеповским режимом, а в том, что власть демонстративно унижает свой народ, получая в ответ соответствующую реакцию.

И еще, я считаю, что последние выборы являются если и не самыми четными, то одними из самых честных. Так что идем мы медленным поступательным движением в светлое будущее.

То-то Вы ничего внятного не смогли сказать по поводу документальных свидетельств фальсификаций и отказов суда рассматривать эти фальсификации.

[Сергей-3]

iad!
По Вашему мнению я не понял о чём написал автор статьи, по моему мнению Вы не поняли о чём написал я. Предлагаю на этом обсуждение статьи закончить, или перенести в другое место, если Вам хочется продолжить дискуссию по поводу общих вопросов устройства общества.

[iad]

iad!
По Вашему мнению я не понял о чём написал автор статьи, по моему мнению Вы не поняли о чём написал я. Предлагаю на этом обсуждение статьи закончить, или перенести в другое место, если Вам хочется продолжить дискуссию по поводу общих вопросов устройства общества.

Я вообще-то поинтересовался, с чем из изложенного автором вы не согласны?
Потом я не сказал, что вы чего-то не поняли, я сказал, что вы отнеслись к изложенному не рационально, а эмоционально.
Попробуйте посмотреть на людей со стороны, так проще.
Если перенесете куда-нибудь обсуждение, то просто скажите куда.

[Сергей-3]

iad!
Да можем и здесь.
Вот Вам аналогия на тему рационального и эмоционального.
Предположим, один человек говорит другому: "Ты - дурак!"
Если тот, к кому обращена эта фраза, действительно дурак, то это во-первых - не по христиански, а во вторых - какова рациональная цель произнесения этой фразы? Что, произносящий её собирается с дураком обсуждать мировые проблемы? А если нет - то сказал бы: "Простите, мне не хочется с Вами вести обсуждение" - и всё.
Если же тот, к кому обращаются, на самом деле не дурак, то фраза "Ты - дурак!" является ложным утверждением.
Таким образом в любом случае эта фраза лишена рационального смысла.
Во втором случае она лишь провоцирует ответ "сам дурак!" задавая тон дискуссии.

Автор статьи действительно не писал слова "быдло". Это слово стало общеупотребительным для отражения обобщённой позиции значительной части либералов "народ - быдло". В данном случае автор использовал слово "одноклеточное" как понравившийся ему эквивалент слова "быдло"; сути это не меняет.

PS А мой текст Вы так и не прочитали.

[Vad]

2 Сергей-3
По-моему вы слишком цепляетесь к словам. В результате можно за деревьями леса не увидеть. Употребил автор слово "одноклетоные" значит и все остальное ерунда?
Лично я в этом увидел не более чем пример из природы. А массой были названы люди, которые не видят проблем, не хотят ничего менять, пока власти их не трогают. Мнение этих людей в последнем посте выразил Культуролог. Не считаю, что автор относится к ним презрительно.

[iad]

Сергей, постараюсь по фразам разобрать ваш текст.

Либералы (не-демократы, о чём я много раз писал в ЖЖ), как и Путин, считают народ быдлом.

Эту фразу оставлю без комментариев. Не люблю ярлыков.

После Болотной и проспекта Сахарова уже трудно считать весь народ быдлом, и автор статьи хочет представить быдлом часть народа, значительную часть, за то, что эти люди не были на митингах.

Повторюсь, автор не использовал слово быдло, автор оценил сложность представления людей о мире.
Возможно, автор использовал не очень удачную ассоциацию про одноклеточные и многоклеточные организмы
и это задело эмоционально каких-то читателей. Я же, в который раз предлагаю отнестись к этому без эмоций.
Далее автор, опираясь на предложенный им механизм классификации членов социума по тому, насколько сложно
они воспринимают внешний мир выделил 4 класса. На мой взгляд, это лучше чем черно-белое представление,
хотя по прежнему далековато от спектрального представления.

Я вот на одном был, а на другом - нет; выходит я - полубыдло?

Нет, не выходит, во-первых, как уже сказано выше, таких классов нет в классификации,
а во вторых потому, что критерием является не то, кто на скольких митингах был, а то насколько сложны у
индивидуума представления о внешнем мире.

Благодаря Чурову теперь многие знают о распределении Гаусса. На митинги ходят "хвосты" этого распределения. Для народа в целом вполне нормально, что он не весь состоит из "хвостов". Хотя по активному "хвосту" можно в некоторой степени судить об усреднённой разумности/активности и т.д. народа в целом. Так вот, аудитория митингов, "хвост", оказалась существенно умнее политиков, действующих сейчас на политической сцене России. Пожалуй эти политики где-то на уровне той части народа, которую автор статьи хочет назвать быдлом.
Хватит уже корчить из себя супер-пупер порядочных, и высокомерно относиться к согражданам. Теперь они этого просто не дадут.

Жаль, что про Гаусса и нормальное распределение большинство населения сначала не выучило
на началах анализа в школе, а потом еще и забыло.
Не стоит делать обобщение о народе (социуме) способом усреднения.
И еще раз не было слово быдло и приписывать его не стоит. Ассоциация одноклеточное/многоклеточное не несет на себе
негативного или позитивного оттенка. Не надо относится к этим категориям с моральными оценками, это просто про другое.

Хорошие люди есть среди людей с очень упрощенным восприятием мира, а плохие есть в среде людей
с очень сложным аппаратом мышления и имеющих в голосе как много исходной информации, так и сложные модели о мире,
в частности о социуме. Это разные измерения.
Просто не надо их смешивать, это как теплое и мягкое.

Еще раз, меньше эмоций, больше рационализма.
P.S. Что касается начала разговора с фразы - "Ты- дурак!" - то достаточно много людей,
ведет себя так, для того чтобы вызвать ответную реакцию собеседника и посмотреть на нее.
Сталкиваюсь с подобным достаточно часто.
Холодная реакция, без эмоций и с обсуждением предмета, а не личности, ставит все на свое место.

[ЗигмундФ]

Может не в тему, но чем мудрый отличается от умного?

[Сергей-3]

Vad!
В ответе iad-у отмечу место - ответ на Ваш текст.

iad!
Попробуйте и Вы обойтись без назидательности, тем более, что в данном случае она неуместна. Вы ошибаетесь предполагая, что какое-либо из моих утверждений продиктовано эмоциями, а не разумом; за каждое утверждение я отвечаю, и готов пояснить если Вам что-то не вполне понятно. Да, я написал одно эмоциональное предложение в тексте Чт дек 29, 2011 4:31 pm (последнее); вполне возможно, что лично к Вам оно отношения не имеет - но это и все "эмоции".
Возможно Вы не в курсе, но среди либералов весьма широко распространена точка зрения, что они - либералы - умные, а народ в России - подкачал.
Пока был жив rusliberal.com эта мысль обыгрывалась в самых разных вариантах, с самыми разными эпитетами и указаниями на причины тупости народа, который якобы сделали неполноценным и довели до рабского состояния Рюрик, татаро-монгольское иго, большевики (нужное - подчеркнуть). Разумеется на форуме эта мысль формулировалась в более резких выражениях, а в "больших" СМИ то же самое выражалось более мягкими словами. В конце концов устоялось концентрированное выражение этой точки зрения в виде формулировки "народ - быдло". Слово "быдло" проникло и в "большие" СМИ, к которым я отношу и "ЕЖ-а". Совсем недавно это слово употребляла в статьях Латынина. Вы можете сказать: "Одна Латынина - не пример" - но обратите внимание как она употребляет это слово: как устоявшееся и всем понятное именно в этом контексте. Ту же мысль легко можете найти на "Гранях" и т.д.
Здесь, кстати, пролегает и "водораздел" между демократами (к которым я себя отношу) и либералами. Некоторые люди считают понятия "либерал" и "демократ" синонимами. На самом деле человек, считающий народ быдлом, очевидно не может называться демократом: ведь он не сумасшедший, чтобы выступать за власть быдла. Вот именно таких людей я называю либералами, и они себя так называют. Если какой-то демократ по недоразумению называет себя либералом - я рекомендую ему перестать это делать, и называть себя демократом, чтобы не создавать путаницы. Увы, пока мало кто следует этому простому совету.
Теперь собственно о статье. Вы заставляете меня делать ужасную работу: писать о плохой статье почему она плоха, да ещё даёте собственную интерпретацию статьи, которую тоже неудобно оставить без внимания. Давайте всё же про статью, и не обо всём.
Статья размещена не в академическом журнале для специалистов, а в одном из немногих журналов где имеют возможность высказываться демократы.
В статье предлагается ввести новую терминологию: значительную часть народа (в нынешних терминах) предлагается перестать называть народом, и начать называть "массой" "одноклеточными" и т.д. Vad (это место и для него) предлагает не цепляться к словам. В данном случае это не просто слова; это прямое оскорбление большой части народа. Я пишу эту фразу абсолютно без эмоций, просто рационально понимая, что для большинства людей это - оскорбление. Если Вы не верите, что это оскорбление - можете подойти к человеку на улице, и сказать: "Теперь ты не народ, а масса (или там - одноклеточное)!" Как Вы думаете - каким будет его восприятие?
Возникает вполне разумный вопрос: зачем пытаться вводить эту новую терминологию, да ещё делать это в журнале демократической направленности? С нетерпением жду от Вас рационального ответа.
С моей же точки зрения эти терминологические упражнения - лишь продолжение мысли "народ - быдло" в несколько новой упаковке.
Замечу, что логическое продолжение этой мысли таково: народ - быдло, поэтому доверять ему власть нельзя, а править должна некая образованная элита, не слишком зависящая от мнения народа. А теперь попытайтесь найти принципиальные отличия от схемы, реализованной Путиным.
Ну и ещё немного. Тех, кто у автора заслужил название "народ" он тоже не особо жалует, так как в качестве синонима использует слово "млекопитающие".
К народу автор относит людей, "... хотя бы понимающих взаимосвязь между явлениями в окружающем мире". О-па! А много ли автор знает таких людей? Я вот профессиональный учёный, но не взял бы на себя смелость утверждать, что полностью понимаю взаимосвязь явлений в окружающем мире; некоторых и в какой-то степени - да, пожалуй.
И наконец. Те политики, которые лучше других поняли "взаимосвязь явлений в окружающем мире" почему-то первым делом начинают использовать эти знания для собственного обогащения.
Пока всё; готов ответить на вопросы, но лучше - по одному и маленькие.

[iad]

Сергей,
нет никакого смысла обсуждать обобщенные на уровне всего народа понятия, в том числе и то
как должно быть устроено государство. Надеюсь вы не будете спорить с тем, что все люди
разные и взгляды у них, например, на государственное устройство тоже разные.
А вот для того, чтобы понять у каких людей какие взгляды, и почему они у одних одни,
а у других другие, необходимо провести анализ.
Для того, чтобы провести анализ чего-либо, например, провести анализ того,
а почему разные люди по разному относятся к некоторым вещам,
необходимо ввести критерии, по которым можно было бы всех классифицировать.
Странно спорить с тем фактом, что все мы млекопитающие. Мы все также высшие приматы,
прямоходящие, хордовые и т.д. Это просто факт и все. А еще некоторые из нас европиоиды,
другие негроиды, а третьи страшно сказать монголоиды!
А еще нас можно классифицировать по профессиональному признаку, половому, по уровню
образования и т. д.
Это не плохо и не хорошо.
Я никак не могу понять, почему вы придаете положительную или отрицательную окраску
понятию одноклеточное или многоклеточное.
Это ассоциация, для введения способа классификации людей по восприятию окружающего мира
и как следствие суждению о нем и не более.

P.S. Вообще-то об анализе, как о способе познания мира еще Аристотель писал.

[iad]

Кстати, Сергей, противопоставление либерализма и демократии, тоже очень большое упрощение с вашей стороны.
То что какие-то люди вешают на себя какие-то ярлыки и выступают от имени либералов или от
имени демократов не делает их таковыми.
Вам знакомо понятие либеральная демократия например?
Или тот факт, что политический либерализм это позиция гарантирующая права всех личностей
составляющих социум или входящих в общество?
Поэтому если вы ссылаетесь на какие-то статьи, каких-то людей называющих себя либералами, то судите
о взглядах этих личностей, но в контексте общепринятых понятий. Если несмотря на присвоенный себе ярлык,
люди отклоняются от того, что называют либерализмом, значит ярлык присвоен ими безосновательно.

Если воспринимать слова, всего лишь, как термины, а не как оскорбляющие личность ярлыки,
то можно оперировать любыми общепринятыми терминами, для того, чтобы люди могли уловить вашу мысль.

[Коловна]

[Сергей-3]

iad!
Труднее всего мне понять, почему Вам трудно понять, что если к человеку на улице подойти и сказать: "Ты - одноклеточное!" или даже "Ты - млекопитающее!" - то он обидится. На вопрос зачем вообще менять терминологию, вводить градацию, да ещё в оскорбительной форме (использовать биологические термины на социальном уровне) - Вы так и не ответили.
Я же выступаю не против анализа, а против статьи, в которой этот анализ "ниже плинтуса". Давайте её отставим в сторону, и постараемся понять друг друга без посредников.
Вот например по вопросу кого называть "либералом", "демократом" и т.д.
С течением времени значения слов несколько меняются.
Скажем понятие "демократия" в древней Греции означало совсем не то, что сейчас: тогдашним демократам совсем не мешало то, что рядом с ними живут почти бесправные рабы, да ещё и работают на этих демократов. Современная демократия - это не только выборность, сменяемость, принятие решений большинством голосов, но и учёт интересов меньшинств, которые не имеют шансов получить в обществе в целом большинство голосов, но большинство общества, учитывая опыт человечества, обеспечивает-таки в какой-то мере интересы этих меньшинств. Демократия прошла путь от рабов до этой "тонкой подстройки" сохранив суть: трансформацию запроса народа в действия власти при помощи некого механизма. Как только речь заходит о действиях некой властной группировки не на основании запроса народа, а на неком ином основании - это уже не демократия. Любой диктатор говорит, что он действует в интересах народа, но мы тем не менее можем отличить диктатуру от демократии. Это всё очевидные вещи, и мне их приходится говорить Вам, т.к. Вы зачем-то тоже сообщаете мне очевидные вещи.
Но вот мы дошли до места, в котором не всё очевидно. Когда мы говорим о либералах - нам не вредно было бы посмотреть непредвзятым взглядом - кто реально эти люди в России именно сейчас? Такой, если хотите, феноменологический анализ. Особенно это важно по той причине, что термин "либерализм" - гораздо менее определённый, чем "демократия". Вот Вы (как и многие другие) втискиваете в это понятие элементы демократии. С моей точки зрения это только запутывает ситуацию; но это в конце концов Ваше дело - как вести анализ.
Никто из многочисленных людей, называющих себя либералами, с которыми мне случалось вести разговор на форумах уже какое-то количество лет (!), не сказал мне, какой же смысл они, реальные либералы России, вкладывают в слово "либерализм" в дополнение к тому смыслу, который содержится в понятии "демократия"? Что хорошего вносится ДОПОЛНИТЕЛЬНО?
Вы можете сказать, что мне попадались всё какие-то неполноценные либералы, а вот где-то за морем есть настоящие. Но в эпоху internet понятие "за морем" утратило смысл. Поэтому на данный момент я допускаю, что в понятии "либерализм" возможно и есть некий дополнительный хороший смысл, но он мне не известен по причине странного молчания либералов. Если Вы или Ваши знакомые либералы имеют что сказать по этому поводу - очень интересно было бы услышать (точнее - прочитать). Мнение не-либералов на эту тему мне не очень интересно - классические определения я и без них могу прочитать.
Зато мне очень хорошо известна причина, по которой многие называют себя либералами, и о ней я уже говорил. Причина в том, что эти либералы не могут назвать себя демократами из-за того, что считают себя выше народа, принадлежащими к некой элите. И оптимальное устройство государства они видят так: сверху - элита, а ниже - народ, которым она управляет. Именно с этой целью не останавливаются попытки введения неких градаций, лишения большей или меньшей части народа возможности влиять на власть.
Сейчас этим занимаются гораздо более умные люди, чем автор статьи, по-видимому - молодой человек, который прочёл книгу иностранного автора (не зная, что иностранцы тоже иногда ерунду пишут) оглянулся - и обнаружил вокруг "одноклеточных", "млекопитающих" и себя любимого в центре в белом фраке.
(Ну это уж я так - чтобы к статье больше не возвращаться.)

[iad]

Сергей,
я тоже никак не могу понять, почему вы пытаетесь применить, написанное в статье в качестве ассоциации
к поведению человека на улице и использовнию в качестве обращения к кому-то названия категории?!
По поводу демократии и либерализма для начала отправлю в вики, не обижайтесь.
Вообще-то под либеральными принципами понимают в первую очередь свободу личности,
в последнее время термин либерализм чаще употребляется в контексте экономики,
то есть как экономический либерализм.
Если противопоставлять какие либо понятия, то имеет смысл противопоставлять
понятия из одной плоскости, а еще лучше с одной оси.
Так вот в таком контексте демократия, где термин демократия относится в большей степени
как описание принципов взаимоотношения государственной машины и общества, противоположным
ему является тоталитаризм или авторитаризм, но никак не либерализм. Собственно вы об этом написали,
в последнем посте.
Политический либерализм, отнюдь не противоречит принципам демократии, однако,
как вы сами справедливо заметили, принципы принципами, а реализации бывают разные.
Как я сказал выше либерализм термин в чаще употребляемый в экономическом контексте, а не в политическом.
И противоположностью либерализму опять таки как экономическому принципу является патернализм,
но никак не демократия.
Политический либерализм, отнюдь не противоречит принципам демократии, однако,
как вы сами справедливо заметили, принципы принципами, а реализации бывают разные,
и большая часть например государств европы сочетает в себе принципы как демократии,
так и либерализма, элементы патернализма. В разной степени с разной степенью успешности.
Вы отчасти правы в том, что если в чистом виде пытаться совместить принципы демократии
и принципы либерализма, то не всегда получается удачно, хочу заметить, что то, что вы хотели
сказать было пройдено примерно 150 лет назад на практике. Действительно, например, в штатах
выборные права еще лет 180 назад увязывались с имущественным цензом, который надо было подтвердить
выплатой избирательного налога, вообще-то не дурная идея и для современной россии.
Какой смысл у принципа либерализма дополнительный с вашей точки зрения, я не знаю.
На мой взгляд принципы демократии и либерализма, вполне себе сочетаемы,
с меой точки зрения либерализм устанавлиывая приоритет свободы личности оставляет значительно
больше свободы для самореализации, чем принципы, которые, декларируют коллективное решение
вопросов - демократия. Но вообще-то поле задач, которые приходится решать, как личности, так и обществу,
и поле решений, значительно шире чем позволяют определить границы чистых принцпов, будь то
демократия или либерализм.
А еще, с моей точки зрения, либерализм, как принцип хорош тем, что ответственность за принятие решения
не размазывается по некоему безликому большинству, а уж если личность принимает какие-либо решения,
то и ответственность за их реализацию, успех или не успех - это его собственная ответственность.
Пример, реализации принципа либерализма - пенсионная система с индивидуальными счетами.
Никто при этом не исключает ее совмещения для разных категорий населения (не стану использовать
раздражающие вас термины) альтернативной патерналистской системы.

P.S. С новым годом!

[Сергей-3]

iad!
Демократия как государственный строй не означает принятия всех решений во всех сферах деятельности большинством голосов. Этот способ распространяется только на государственную сферу, да и там касается только определённого круга вопросов. Например в исполнительной власти целый ряд решений принимается определённым человеком лично. Демократия - это прежде всего механизм, обеспечивающий реализацию главного принципа - власти народа. Это просто в порядке уточнения.
Все эти вопросы интересны мне не в абстрактно-теоретическом плане, а применительно к конкретной политической ситуации в России. В России несомненно имеется группа людей, называющая себя "либеральной оппозицией", в которую входят в том числе и довольно умные и уважаемые мною люди. Сейчас эти люди пытаются понять - почему митинги "либеральной оппозиции" собирали (и соберут, если снова провести) пару тысяч человек, а митинги на Болотной и проспекте Сахарова - под сотню тысяч?
У меня есть мой субъективный ответ на этот вопрос: митинги на Болотной и проспекте Сахарова были демократическими. Это тот принцип, который объединяет десятки тысяч людей проявивших свою активность, и миллионы не проявивших. Ему и надо следовать, чтобы эта политическая активность получила организационное оформление, без которого трудно ожидать развития событий в конструктивном формате.

С новым годом!

[iad]

iad!
Демократия как государственный строй не означает принятия всех решений во всех сферах деятельности большинством голосов. Этот способ распространяется только на государственную сферу, да и там касается только определённого круга вопросов. Например в исполнительной власти целый ряд решений принимается определённым человеком лично. Демократия - это прежде всего механизм, обеспечивающий реализацию главного принципа - власти народа. Это просто в порядке уточнения.

+
То есть вы согласны с моим посылом, что одного принципа для организации
жизни общества не достаточно.

Все эти вопросы интересны мне не в абстрактно-теоретическом плане, а применительно к конкретной политической ситуации в России. В России несомненно имеется группа людей, называющая себя "либеральной оппозицией", в которую входят в том числе и довольно умные и уважаемые мною люди. Сейчас эти люди пытаются понять - почему митинги "либеральной оппозиции" собирали (и соберут, если снова провести) пару тысяч человек, а митинги на Болотной и проспекте Сахарова - под сотню тысяч?
У меня есть мой субъективный ответ на этот вопрос: митинги на Болотной и проспекте Сахарова были демократическими. Это тот принцип, который объединяет десятки тысяч людей проявивших свою активность, и миллионы не проявивших. Ему и надо следовать, чтобы эта политическая активность получила организационное оформление, без которого трудно ожидать развития событий в конструктивном формате.

С новым годом!

Я скажу вам простой ответ. Люди на Болотной и Сахарова были очень разные.
Многие из них в частности исповедовали националистические принципы для
решения некоторых вопросов.
У меня есть мнение, почему они все такие разные собрались вместе.
1. Потому, что все они отличаются неэлементарным суждением об окружающем мире (в контексте статьи - не одноклеточные)
2. Потому что не смотря на то, что они на разные проблемы имеют разные взгляды,
на проблему нарушения выборного законодательства со стороны властно-чиновничьего
аппарата их взгляды совпали.
3. Они собрались для того, чтобы заявить свое несогласие с нарушением, и заявить
требования по тому, чтобы нарушители понесли ответственность.

[Сергей-3]

iad!
1. Те люди, что не пришли, тоже не одноклеточные в общепринятом смысле этого слова. Менять терминологию на дурацкую я не собираюсь, и не вижу для этого каких-либо разумных причин.
Пункты 2 и 3 - это и есть демократия.
Значительная часть националистов - не меньшие демократы, чем "либеральная оппозиция"; не верите - поговорите с ними самостоятельно.

[iad]

iad!
1. Те люди, что не пришли, тоже не одноклеточные в общепринятом смысле этого слова. Менять терминологию на дурацкую я не собираюсь, и не вижу для этого каких-либо разумных причин.

Сергей, оставьте привычку передергивать, я НИЧЕГО не сказал про тех, кто не пришел!!!
Люди в биологическом смысле конечно классифицируются, как многоклеточные,
автор статьи использовал термин для классификации способа осмысления
окружающей действительности, а не в качестве биологической классификации.
Я стараюсь не давать оценки "дурацкий" вашим действиям, однако, вы все время
пытаетесь действовать тем же способом, в котором почему-то обвиняете автора
статьи или меня.

Пункты 2 и 3 - это и есть демократия.
Значительная часть националистов - не меньшие демократы, чем "либеральная оппозиция"; не верите - поговорите с ними самостоятельно.

Я же не об этом говорил. Я говорил о причине, по которой люди собрались.
А вы говорите, что это проявление принципа демократии.
Да я и не спорю с этим фактом.

[Сергей-3]

iad!
Вас я ни в чём не обвиняю, и не считаю, что лично Вы считаете не пришедших одноклеточными.
Дурацкой я называю терминологию автора статьи, который не пришедших именно так и называет.

[iad]

Во всем остальном изложенном мы вроде достигли консенсуса

[Сергей-3]

Соглашусь, хотя и не совсем уверенно.