Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

[Furious]

Это было прописано в ПУ - Полевом уставе армии, год не помню - предвоенный. Стало быть - доктрина.

М-дя. Не путайте тактику и стратегию.

[Офросим Понкратьев]

Шпионы, разведчики и по просту говоря конспирология меня не интересует

Суворов-Резун - 100% разведчик, шпион и несомненный конспиролог-мистификатор !
Можно, конечно, всерьёз обсуждать его мистификации о 40-х годах, перетирать в сотый раз тему "Т-34 против Pz.Kpfw.II Ausf.A" ....
А по мне, так полезней сгонять партейку в WoT !

P.S. Сейчас куда актуальнее дело Бута, ракеты Пэтриот в финском порту, подземный завод в Иране.

[ARTU]

Это было прописано в ПУ - Полевом уставе армии, год не помню - предвоенный. Стало быть - доктрина.

М-дя. Не путайте тактику и стратегию.

Каким образом?

А, вот он. ПУ-39 является основопологающим документом РККА, был разработан на замену устаревшему Полевому уставу 1936 года (ПУ-36).Читаем пункт "Общие основы".

[Vad]

Т.е. Сталин так не считал, а народу вдалбливали? Причем тема развивалась даже в речах перед командным составом РККА. Тогда это не шапкозакидательство, а лицемерие.

А вот с этого места пошла демагогия...

Это пошел стеб над вашей попыткой выгородить усатого.
Ладно, не доктрина. Но, если внушается всем, вплоть до высшего командного состава, то разве это не является шапкозакидательством?

[Мангуст]

Дискуссия ушла в дебри, из которых и профессиональные историки до сих выбраться не могут.
Меня же забавит то, что и германская, и советская разведки работали накануне войны из рук вон плохо. Гитлер со своими жалкими 4 тысячами танков и самоходок (из которых
только 700 Т-4 можно назвать современными танками) не знал, что у Советов 20 000 танков, из которых 1000 - Т-34. О КВ он вообще не подозревал. Даже если он их все и перемолотил, на это потребовалось время и большие материальные затраты.
Сталин до последнего думал, что Гитлер про эти 20 000 (+15 000 самолётов против 3000 немецких) знает - их же чуть не каждый день в кино показывали, как они лавинами летят по полям - и поэтому не решится напасть на СССР. А он, идиот, напал.
Справедливости ради стоит сказать, что к концу 1943 года Советская армия превосходила немецкую практически по всем параметрам, в том числе по подготовке кадров, особенно среднего командного состава. И как бы я лично не относился к Сталину, шишки, которые ему наставил Гитлер, заставили вождя смотреть на вещи реально, а не шапкозакидательски.

Лучшей в мире разведкой до сих пор считается сталинская. Гитлер говорил что Сталин стоит больше чем Черчилль и Рузвельт вместе взятые и уважал только его. А Сталин шишек набил ещё в гражданскую и подготовил страну к войне как должно. Гитлер только пинков получал от Сталина, так и не разобравшись перед нападением какими силами в действительности располагал СССР.

[Vad]

Лучшей в мире разведкой до сих пор считается сталинская.

Которая прошляпила сосредоточение миллионной вражеской армии и дату нападения.

А Сталин шишек набил ещё в гражданскую и подготовил страну к войне как должно.

Должно было отступать до Москвы с огромными потерями? Если бы были готовы к войне, то могли бы выработать противоядие против шаблонной немецкой тактики танковых клиньев. Но этих "шишек" не было в гражданскую.

Гитлер только пинков получал от Сталина, так и не разобравшись перед нападением какими силами в действительности располагал СССР.

Это одно из немногих преимуществ тоталитаризма. Попробуй, организуй разведку, когда любой прибывший из-за кордона оказыается под колпаком спецслужб.

[Мангуст]

Лучшей в мире разведкой до сих пор считается сталинская.

Которая прошляпила сосредоточение миллионной вражеской армии и дату нападения.

А Сталин шишек набил ещё в гражданскую и подготовил страну к войне как должно.

Должно было отступать до Москвы с огромными потерями? Если бы были готовы к войне, то могли бы выработать противоядие против шаблонной немецкой тактики танковых клиньев. Но этих "шишек" не было в гражданскую.

Гитлер только пинков получал от Сталина, так и не разобравшись перед нападением какими силами в действительности располагал СССР.

Это одно из немногих преимуществ тоталитаризма. Попробуй, организуй разведку, когда любой прибывший из-за кордона оказыается под колпаком спецслужб.

Несчастная жертва Хрущёвско-троцкистской пропаганды. Вот когда начнёте побольше книжек читать, тогда и начнёте понимать. Хотя бы достаньте книгу В.М.Жухрая или найдите его выступления.

[Furious]

Читаем пункт "Общие основы".

Ну и? Я не верю, что Вы не в состоянии отделить пропаганду от полезной информации.

Ладно, не доктрина. Но, если внушается всем, вплоть до высшего командного состава, то разве это не является шапкозакидательством?

Я Вам подыграю. Это зомбирование

Которая прошляпила сосредоточение миллионной вражеской армии и дату нападения.

У-уу как все запущено(с)
"Объявление мобилизации - есть объявление войны"(с) В то же время у немцев армия отмобилизована и мы в любом случае теряем темп недели на две. Даже если попытаемся начать мобилизацию якобы для войны с Гондурасом, никто нам не поверит...

[murex]

Если человек выглядит, как говно; говорит, как говно; пахнет, как говно, то , скорее всего он и есть говно.

Годам к тридцати у адекватных людей появляется способ определять говно на расстоянии, не пробуя его на вкус и не разбирая на молекулы под мелкоскопом.

Как же вам самому себя читать ни тошно? Все мудрствуете?!

[мура]

Если человек выглядит, как говно; говорит, как говно; пахнет, как говно, то , скорее всего он и есть говно.

Годам к тридцати у адекватных людей появляется способ определять говно на расстоянии, не пробуя его на вкус и не разбирая на молекулы под мелкоскопом.

Как же вам самому себя читать ни тошно? Все мудрствуете?!

Что Вы, что Вы!Какое мудрствование! Это ( первое предложение) цитата из Стивена Кинга,по-моему, но точную привести не смогу, произведение не припомню. Но ежели Вас это так парит - есть кнопка игнор.

[murex]

Если человек выглядит, как говно; говорит, как говно; пахнет, как говно, то , скорее всего он и есть говно.

Годам к тридцати у адекватных людей появляется способ определять говно на расстоянии, не пробуя его на вкус и не разбирая на молекулы под мелкоскопом.

Как же вам самому себя читать ни тошно? Все мудрствуете?!

Что Вы, что Вы!Какое мудрствование! Это ( первое предложение) цитата из Стивена Кинга,по-моему, но точную привести не смогу, произведение не припомню. Но ежели Вас это так парит - есть кнопка игнор.

Кинга уважаю.

[Vad]

Несчастная жертва Хрущёвско-троцкистской пропаганды. Вот когда начнёте побольше книжек читать, тогда и начнёте понимать. Хотя бы достаньте книгу В.М.Жухрая или найдите его выступления.

И что? В этих книжках написано, что немцы не дошли до канала Москва-Волга? А памятник солдатам там оборовняшимся хрущево-троцкисты поставили? Ну-ну.

[Vad]

"Объявление мобилизации - есть объявление войны"(с) В то же время у немцев армия отмобилизована и мы в любом случае теряем темп недели на две. Даже если попытаемся начать мобилизацию якобы для войны с Гондурасом, никто нам не поверит...

Причем здесь мобилизация? Разговор был о разведке. Она давала точные сведения или нет?

[мура]

[Кинга уважаю.

У Стивена Кинга в его творении «Безнадёга» встречается следующая фраза: «Слово "Бог" Джонни произнес всуе, как людям случается произносить его, когда они видят, что дерьмо вновь готово, повинуясь закону всемирного тяготения, свалиться на работающий вентилятор».

[Furious]

Она давала точные сведения или нет?

Я уже писал о своем отношении к разведке - мне это малоинтересно.
Но все же отвечу. Да давала. Но вычленить нужную информацию из общего потока включающего дезу не смогли.

[Vad]

Она давала точные сведения или нет?

Я уже писал о своем отношении к разведке - мне это малоинтересно.
Но все же отвечу. Да давала. Но вычленить нужную информацию из общего потока включающего дезу не смогли.

Вот и я то же самое имел виду, когда отвечал на изначальный пассаж про лучшую в мире сталинскую разведку. С главной здачей она не справилась. Отфильтровать нужную информацию не смогла.

[KOT-poliglot]

А Сталин шишек набил ещё в гражданскую и подготовил страну к войне как должно.

У Вас какое-то прям изошренное стремление выдавать желаемое за действительное. Наперекор всем фактам. Наверное, по вашей версии так получилось, что Сталин страну подготовил, а самую главную часть, которая воюет (армию) не успел. Просто Вы решили это маленькое досадное недоразумение опустить.
Насчет подготовки страны: транспорт, разоружение "линии Сталина", плохая стандартизация в оборонке, прерванная организация подполья, расположение оборонной промышленности, Ленинград с многомиллионным населением, но без продовольствия у границы (о чем Сталина ещё в 1935 году стратеги предупреждали) можно поспорить.
Но насчет того что всю армию и конструкцию танков пришлось срочно переделывать после неприлично затянувшейся финской войны с небольшим государством - это все знают. Просто бесполезны были и в финской и в новой войне все эти 25000 бензиновых танков времен Тухачевского с жестянной броней, без нормальных пушек, без радио и без нормального обзора. И оперировали ими на поле боя весь 41 год гораздо хуже, чем немцы своими скромными T-II, T-III, T-IV, но с более подготовленными экипажами.
Кстати, никакие шишки времен Гражданской войны не могли бы помочь ни Сталину, ни любому другому гению подготовиться ко второй мировой. За 20 лет техника, тактика и стратегия так сильно изменились, плюс Гражданская война по сути была другой (в основном внутренней с интервенцией нескольких стран с разных направлений, но в периферийные районы страны).

[ARTU]

Какие именно танки Вы называете плохими (...25000 бензиновых танков времен Тухачевского с жестянной броней, без нормальных пушек, без радио и без нормального обзора...)? Их много разных было. Давайте поконкретней. Да , и кстати, в финской войне испытывались опытные образцы танков , которых у других стран и в проекте не было ( СМК, Т100, КВ). КВ по результатам запущен в серию. И еще не забудьте, что линия Манергейма таки была прорвана.

[mosaika]

Товарищи генералы. Разрешите присутствовать.
Я прусь от глубины анализа обстановки на ТВД. Оперативное искусство в ВВВСКУ преподавали на таком уровне?

[KOT-poliglot]

Какие именно танки Вы называете плохими (...25000 бензиновых танков времен Тухачевского с жестянной броней, без нормальных пушек, без радио и без нормального обзора...)? Их много разных было. Давайте поконкретней. Да , и кстати, в финской войне испытывались опытные образцы танков , которых у других стран и в проекте не было ( СМК, Т100, КВ). КВ по результатам запущен в серию. И еще не забудьте, что линия Манергейма таки была прорвана.

Т-27 2500 шт, Т-37 2300 шт, Т-38 1200 шт, Т-26 10000 шт и относительно новые БТ-2, -5, -7 по 500, 1800 и 5300 шт. Получается около 23-24000 штук. Если добавить нехилые (по весу и вооружению) бронеавтомобили БА-10 числом 3300 (вместо каждого можно примерно такой же легкий танк сделать), то на 25000 вполне потянет.
Про финскую войну я и говорю как про поворотный пункт!
Именно облом с легкими танками в финскую войну и относительный успех танка КВ, долгое и героическое сражение танков СМК (который попал на мину) и Т-100 (который спас экипаж СМК) показали, что нужно для современной войны. И никакой гений не мог бы по результатам Гражданской войны сделать вывод какие танки нужны в 1940-41 - это просто невозможно. В этом пародокс финской войны: можно спорить про её ход, кто был прав, стоило ли её начинать.... Только всё это меркнет перед тем, что именно финская война показала: армия не готова к современной войне. И выводы были сделаны. А не было бы финской, не было бы и выводов. Насчет того, что линия Манергейма была прорвана я помню, но только через 3 месяца, с огромным превосходством сил Красной армии и страшной ценой. А сама линия не была такой уж мощной - посмотрите здесь: http://topwar.ru/4938-nepristupnye-lini ... ast-1.html или здесь, очень подробно http://army.armor.kiev.ua/fort/findot.shtml

[Filimon Кykyev]

... А сама линия не была такой уж мощной - посмотрите здесь: http://topwar.ru/4938-nepristupnye-lini ... ast-1.html или здесь, очень подробно http://army.armor.kiev.ua/fort/findot.shtml

Посчастливилось видеть почти нетронутые остатки этой линии в нашей погранзоне.
По моим впечатлениям и для нынешней армии, с ее обычным вооружением, было бы очень тяжело взять их в лобовой атаке зимой.
Помимо укреплений, сама местность там крайне тяжелая - лес, болота, скалы.
Был свидетелем в тех краях, когда Т-80 слетел с полевой дороги в ручей - тупо гребанул гусеницами и сел днищем на валуны. Второй не смог его выдернуть и повторил судьбу первого.
Была проведена целая спасательная операция, с привлечением двух БТС.
Даже современный танк не может пройти через те линии надолбов, а 70 лет назад что было?

Финская война стала очень хорошим уроком для нашей армии.
К примеру после зимних боев в буденовках и шинелях, пришло элементарное осознание того, что для зимней войны нужна теплая зимняя одежда.
Потому наши зимой под Москвой и Сталинградом немного отличались по виду от немцев.
ps Только сейчас об этом позабыли, когда к разработке обмундирования допустили голубую плеяду разных кутюрье...
Потому и идет сейчас среди бойцов повальное ОРЗ и воспаление легких.

[ЗигмундФ]

именно финская война показала: армия не готова к современной войне. И выводы были сделаны. А не было бы финской, не было бы и выводов.

Финская война стала очень хорошим уроком для нашей армии.
К примеру после зимних боев в буденовках и шинелях, пришло элементарное осознание того, что для зимней войны нужна теплая зимняя одежда.
Потому наши зимой под Москвой и Сталинградом немного отличались по виду от немцев.
ps Только сейчас об этом позабыли, когда к разработке обмундирования допустили голубую плеяду разных кутюрье...
Потому и идет сейчас среди бойцов повальное ОРЗ и воспаление легких.

Вот удивительно мышление военных. Очевидные вещи должны доходить через задницу. Или всё же эйфория, граничащая с идиотизмом, достигала в то время немыслимых высот. Мол, да мы и в трусах возьмём этих чухонцев.
Поэтому, я сейчас с улыбкой слушаю про наши "вооружения не имеющих аналогов, про нессиметричный ответ, про истребители 5го поколения."

[Filimon Кykyev]

Поэтому, я сейчас с улыбкой слушаю про наши "вооружения не имеющих аналогов, про нессиметричный ответ, про истребители 5го поколения."

Не имеющие аналогов, так потому что у других современных стран нет на складах максимов и тт....
Не симметричный ответ, это когда на абрамс с коктейлем молотова выйти...
А на воздушный таран или подвиг капитана Гастелло, одинаково способен и 5-й истребитель, и АН-2...
Потому главное у нас завсегда человеческий фактор, шоб наше дело правое и враг будет разбит

[ЗигмундФ]

Не имеющие аналогов, так потому что у других современных стран нет на складах максимов и тт....
Не симметричный ответ, это когда на абрамс с коктейлем молотова выйти...
А на воздушный таран или подвиг капитана Гастелло, одинаково способен и 5-й истребитель, и АН-2...
Потому главное у нас завсегда человеческий фактор, шоб наше дело правое и враг будет разбит

Вот вы лишний раз потдверждаете, что ничего с 41 года не изменилось. Опять "трупами закидаем", жизнь российского воина копеешная, промыть мозги и вперёд на амбразуру. Интеллектуалов в армии нет и по сей день. Только вот перестали бабы рожать, а мужики кто съезжает, кто вымирает. Уже и край показался за горизонтом.
Да и агрессор не так очевидно плох, по сравнению с нашими ушлёпками во власти.

[Vad]

Потому главное у нас завсегда человеческий фактор, шоб наше дело правое и враг будет разбит

Хотел в ответ запостить стишок про патриотизм от Орлуши: "... и даже п...ры пойдут на смерть в атаку штыковую" . Но этот баян по-моему здесь уже был.