Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

[mosaika]

Про фундаменты на Урале до войны первый раз слышу

Не приходилось никогда токарный станок к сети подключать? Не настольный, а тот, который фундамента требует. Производство какое запускать?
Судя по реплике - нет.

[Furious]

А то, ведь если брать в расчет экономику, можно выяснить, что при проведении мобилизации весной 41 года (где-то в в марте, самое позднее, позже нельзя, бессмысленно ибо не успеем) немцы проводят один элементарный ход - они откладывают на год наступление. А мы пропускаем посевную. Со всеми вытекающими последствиями.

Придется нападать самим и нести политические потери.

[Verysa]

Мемуары летчика и конструктора, коллекционера и художника А.Н.Коробкова (1925 г.р.)

Ну вот, я и не сомневался.
Люди, они знаете ли, склонны к байкам.

Тут скорее не байка. А успешная работа замполита.
Посчитайте, сколько было в 44 Анатолию Николаевичу? Правильно - "желторотик". Впечатления острые, память отменная.

[Furious]

Тут скорее не байка. А успешная работа замполита.

Не исключено.

[Vad]

Ой! А я думал, что удачно шучу

Шутки шутками. Но по мне гораздо честнее, когда кроют открытым текстом, чем мелкое подванивание.

Т.е. Вы всерьез утверждаете, что отсталая аграрная страна была способна лет за десять выйти на один уровень с промышленными лидерами мира, которыми они являются уже чуть не сотню лет?

Короче. Что имеем? На входе - страна с огромным потенциалом, которая более 10 лет готовится к войне под мудрым руководством. На выходе - отступление до Москвы и Кавказа с огромными потерями. Причем потенциал был реализован буквально за год. Германию стали превосходить по всем параметрам. Можно ли назвать мудрым руководство, которое эффективно начало действовать только после набития таких "шишек"? Однозначно нет. Это про Фому.
А вы можете и дальше рассказыать про Ерёму. Про авибензин, боксеров и тяжелое наследие царского режима. Благо в гугле можно найти цифирь и аналогии под любую точку зрения. А если еще и Михалкова упомянуть, то несогласные сразу же сольются под давлением столь неопровержимых фактов.

[Vad]

А Вы не в курсе, что немцы тупо топили эти баржи? При господстве в воздухе это было не очень трудно. А если самолет не мог потопить сам, то наводил артиллерию. Собственно говоря, плавающие нормы снабжения продовольствием населения связанны именно с прохождением конвоев через Ладогу. Прошел конвой - нормы повысились, потопили - понизились. Я уж не говорю о том, что бесконечных барж у наших не было, их надо было где-то взять. Или на худой конец отремонтировать. Потом, само продовольствие надо было где-то взять и доставить на Ладогу (во фронтовую зону между прочим). Т.е. надо было рассчитать, где взять продовольствие, где взять транспорт (тоже не бесконечный, между прочим), организовать погрузку/выгрузку (выгрузка под огнем противника), организовать боевое охранение и т.д. и т.п. И это при отступлении по всем фронтам.

Опять "объективные причины". Если бы хотели, то могли организовать и проводку и прикрытие. Все-таки многомиллонный город. Что собственно и сделали позже, когда целые дивизии перебрасывали из-под Ленинграда на Волхв и обратно. А в сентябре, когда враг вышел к окраинам города, не очень-то и хотели. Война все спишет.

[mosaika]

Можно ли назвать мудрым руководство, которое эффективно начало действовать только после набития таких "шишек"? Однозначно нет.

О! Кстати, интересный вопрос. А какое руководство страны Вы считаете мудрым, если взять с 1812 года?

[Filimon Кykyev]

Мемуары летчика и конструктора, коллекционера и художника А.Н.Коробкова (1925 г.р.)

Ну вот, я и не сомневался.
Люди, они знаете ли, склонны к байкам.

Тут скорее не байка. А успешная работа замполита.
Посчитайте, сколько было в 44 Анатолию Николаевичу? Правильно - "желторотик". Впечатления острые, память отменная.

В 45-м ему было 20. Учился в летном училище и слушал байки не замполитов, а асов-ветеранов, как они "за две чекушки эсминец на спор брали..." (с) дмб

[Verysa]

А в 44 - 19.
И замполиты еще были "не байковые"
И вылеты были.
И польские женщины были вполне доступны.
Извините.

[ЗигмундФ]

Короче. Что имеем? На входе - страна с огромным потенциалом, которая более 10 лет готовится к войне под мудрым руководством. На выходе - отступление до Москвы и Кавказа с огромными потерями. Причем потенциал был реализован буквально за год. Германию стали превосходить по всем параметрам. Можно ли назвать мудрым руководство, которое эффективно начало действовать только после набития таких "шишек"? Однозначно нет. Это про Фому.
А вы можете и дальше рассказыать про Ерёму. Про авибензин, боксеров и тяжелое наследие царского режима. Благо в гугле можно найти цифирь и аналогии под любую точку зрения. А если еще и Михалкова упомянуть, то несогласные сразу же сольются под давлением столь неопровержимых фактов.

+100

[mosaika]

Разрешите ещё раз вопрос повторить, мне интересно.
Какое руководство страны Вы считаете мудрым, если взять с 1812 года?

[ЗигмундФ]

О! Кстати, интересный вопрос. А какое руководство страны Вы считаете мудрым, если взять с 1812 года?

Период правления Александра II

[mosaika]

Период правления Александра II

Позволю себя процитировать ссылку, которую Вы дали. Я её раньше читал, поэтому нужное там долго искать не надо.

"Вместе с тем, экономическое положение страны ухудшилось: промышленность поразила затяжная депрессия, в деревне было несколько случаев массового голода. Больших размеров достиг дефицит внешнеторгового баланса и государственный внешний долг (почти 6 млрд. руб.), что привело к расстройству денежного обращения и государственных финансов. Обострилась проблема коррупции. В российском обществе образовался раскол и острые социальные противоречия, которые достигли своего пика к концу царствования."

Это даже не эмоциональная оценка современников (там же), а объективные данные измерения.
Вы настаиваете на кандидате?

[Vad]

Можно ли назвать мудрым руководство, которое эффективно начало действовать только после набития таких "шишек"? Однозначно нет.

О! Кстати, интересный вопрос. А какое руководство страны Вы считаете мудрым, если взять с 1812 года?

Лично я изначально опровергал реплику, что мудрый Сталин все предвидел и подготовил страну к войне должным образом. Это потом меня всё сбивали на частности, перетирать которые у меня нет никакого желания, как и соскакивать с темы на обсуждение другого руководства. Если захочу посмотреть настоящий исторический холивар с кучей цифр и фактов, то пойду на ВИФ или блог какого-нибудь историка типа Исаева. Но не на городском форуме.

[mosaika]

Это потом меня всё сбивали на частности, перетирать которые у меня нет никакого желания, как и соскакивать с темы на обсуждение другого руководства.

Нет, Вы не правы. Это важный практический вопрос. Правительство решает конкретные вопросы, располагая конкретными ресурсами, временем, структурой общества и т.д. Это называется историческая обстановка. Поскольку время не повторяется, то очевидно, можно и нужно сравнивать. Например: "В годы ... правительство России, находясь в сложной обстановке, решило проблему .... и получило следующий результат..."

[мура]

Так мы до кошек дое*ёмся.(с)

[ЗигмундФ]

"Вместе с тем, экономическое положение страны ухудшилось: промышленность поразила затяжная депрессия, в деревне было несколько случаев массового голода. Больших размеров достиг дефицит внешнеторгового баланса и государственный внешний долг (почти 6 млрд. руб.), что привело к расстройству денежного обращения и государственных финансов. Обострилась проблема коррупции. В российском обществе образовался раскол и острые социальные противоречия, которые достигли своего пика к концу царствования."

Это даже не эмоциональная оценка современников (там же), а объективные данные измерения.
Вы настаиваете на кандидате?

Настаиваю. Это цветочки по сравнению с 20 веком.

[Vad]

Нет, Вы не правы. Это важный практический вопрос. Правительство решает конкретные вопросы, располагая конкретными ресурсами, временем, структурой общества и т.д. Это называется историческая обстановка. Поскольку время не повторяется, то очевидно, можно и нужно сравнивать. Например: "В годы ... правительство России, находясь в сложной обстановке, решило проблему .... и получило следующий результат..."

В 30-40 годы правительство СССР, находясь в сложной обстановке, не решило проблему подготовки к войне и получило сдачу больших территорий с огромными потерями. Так устроит?
За остальным не ко мне. Выборы лучшего правительства обычно проходят по принципу "чем тяжелее наказание, тем им милее господа". Потому для большинства идеалы Петр I и Сталин.

[Мангуст]

.

Про Японию постараюсь найти. Но это факт, что Япония была в союзе с Германией и планировала одновременное нападение, чего не случилось. По складам и прочему рекомендую книги генерал-полковника В.М.Жухрая из личной разведки Сталина. Могу порекомендовать его видеовыступления: http://video.mail.ru/mail/hempgandgkuma ... a/111.html,
http://video.yandex.ru/#search?text=%D0 ... 0%B0%D0%B9

[ARTU]

Т-27 2500 шт, Т-37 2300 шт, Т-38 1200 шт, Т-26 10000 шт и относительно новые БТ-2, -5, -7 по 500, 1800 и 5300 шт. Получается около 23-24000 штук. Если добавить нехилые (по весу и вооружению) бронеавтомобили БА-10 числом 3300 (вместо каждого можно примерно такой же легкий танк сделать), то на 25000 вполне потянет.

Хорошо. Сразу на все не ответить. Но. Давайте потихоньку. Вы сказали про бензиновые танки , как будто это плохо. В предвоенные годы ВСЕ таки во всех странах были бензиновые. Тогда это был мировой стандарт. И только в СССР начали производить танковые дизели (и применять ). На каких немецких танках вплоть до окончания ВОВ был дизель? А внедрение дизелей в СССР тормозило еще и то обстоятельство, что в Европе ( в случае нашего вторжения) дизельгого топлива не найдешь. Свое возить станет далеко. А бензин - пожалуйста...
Еще, не забывайте, что каждый танк создается для определенных задач ( например т 27, т 37 , т 38 предназначались для выполнения задач связи, разведки и боевого охранения частей на марше, конвоирования, а также непосредственной поддержки пехоты на поле боя. А потом и вовсе для обучения и тренировки танкистов. Но не задачи по прорыву обороны, борьбы с танками или боевые действия в условиях исползования противником противотаковой артиллерии). Легому - одно, тяжелому - другое. И если танк легкий - это не значит плохой.
Кроме того, необходимо учитывать, что лёгкие пулемётные танки создавались во многих странах в конце 1920-х — начале 1930-х годов, когда ещё не произошло массовое насыщение войск противотанковыми средствами. В тот период они вполне соответствовали требованиям времени и успешно использовались для борьбы со всякого рода повстанческими движениями как внутри метрополий, так и в колониях. В таких условиях, когда у противостоящих им вооружённых формирований не было противотанковых средств, тяжёлые бронирование и вооружение оказывались ненужными, а небольшая масса благоприятствовала дешевизне производства и простоте переброски в удалённые районы.
Итак. Хотябы чере Википедию. Посмотрим.
Т 27

Некоторые цитаты: Т-27 — советская танкетка. Выпускалась в 1931—1934 годах ( то есть после 34го не выпускалась);

Выпуск Т-27 начал в 1931 завод «Большевик» (выпущено 45 машин), затем завод № 37 и ГАЗ. Всего было сдано армии 3295 танкеток;

К 1938 танкетка и машины на её базе уже рассматривались как устаревшие и планируемые к снятию с вооружения. Официально Т-27 были сняты с вооружения 8 мая 1941 года. К началу войны имелось 2343 ;

В боях Т-27 впервые участвовала в начале 1930-х, в операциях по борьбе с басмачами в Средней Азии. Определённое количество (более 100) Т-27 приняло участие в советско-финской войне, несколько (!) машин было при этом потеряно;

К моменту же производства Т-27 вполне соответствовала мировому уровню, что неудивительно, поскольку её прототипом была танкетка, признаваемая лучшей в своём классе. Ни польская TKS, ни итальянская CV3/33 или чешская LT vz.33 не имели перед Т-27 особых преимуществ. В вермахте некоторым аналогом танкеток был PzKpfw I, но он был вдвое крупнее, сильнее вооружён и бронирован. Впрочем, к 1939 году и он безнадёжно устарел. (еще раз подчеркиваю на момент начала производства была на мировом уровне).

На 1941 год реальные боевые возможности Т-27 были невелики. Однако не стоит считать, что Т-27 к 1941 была совершенно бесполезной машиной. Она вполне могла применяться для патрулирования, охраны штабов, как бронированный тягач и транспортёр (так, например, вермахт широко использовал устаревшие немецкие и французские танки для охраны мостов, аэродромов и т. п., а также для борьбы с партизанами). Низкий силуэт Т-27 способствовал её маскировке, что позволяло достаточно эффективно применять её в обороне.
Некоторое количество танкеток Т-27 было захвачено вермахтом в 1941 году. В ряде источников, например, иллюстрированном справочнике И. П. Шмелёва[1], утверждается о использовании Т-27 вермахтом для вспомогательных целей (патрулирование, тягач для противотанковых пушек). Согласно той же книге, Т-27 передавались союзникам нацистской Германии, например, Венгрии было поставлено 9 экземпляров, несколько досталось Румынии и использовались в их вооружённых силах. Кроме того, 10 танкеток было поставлено в Монголию. (то есть даже устаревшей нашей техникой не гнушались пользоваться враги).

Вывод. Для начала 30х годов это была вполне современная техника, не надо хаять. К ВОВ снятая с вооружения. Не вижу косяков со стороны наших вояк.

[Furious]

Короче. Что имеем? На входе - страна с огромным потенциалом, которая более 10 лет готовится к войне под мудрым руководством. На выходе - отступление до Москвы и Кавказа с огромными потерями. Причем потенциал был реализован буквально за год. Германию стали превосходить по всем параметрам.

Не за год, а за два. Спустя год мы облажались под Харьковом после чего полгода отступали до Волги и Кавказа.
Реализация потенциала (те самые два года) произошла после перехода на военное положение (мобилизация вооруженных сил и промышленности) накопления опыта. Обращу еще раз ваше внимание на деталь - в 41-м вермахт превосходил все другие армии по опыту проведения глубоких наступательных операций. И превосходил на голову. Наши приграничные войнушки такого опыта не давали, хотя неудачная финская кампания дала полезный опыт по действиям в зимнее время, что нам сильно пригодилось в 41-м - контрнаступление под Москвой и в 42-м - Сталинград.
Опыт такая штука - пощупать и померить в килограммах или метрах не получается.

А какое руководство страны Вы считаете мудрым, если взять с 1812 года?

+1
Надо еще про весь мир во время ВМВ спросить - кто действовал лучше советского правительства?

[Вовка]

Про фундаменты на Урале до войны первый раз слышу

Не приходилось никогда токарный станок к сети подключать? Не настольный, а тот, который фундамента требует. Производство какое запускать?
Судя по реплике - нет.

То, что фундаменты необходимы - вопросов нет. Но лично я никогда не слышал, что эти фундаменты были сделаны до войны. М.б. пропустил информацию, так что мне тоже интересно. Всё, что я слышал по этому поводу - до войны были намечены места эвакуации предприятий. И строительство заводов началось одновременно с эвакуацией. До прибытия первых эшелонов успевали сделать фундамент, на него ставили станки и запускали производство, возводя стены и крыши одновременно. А делать до войны глупо еще и потому, что постройка будет тупо разрушаться (от погоды, перепада температур и т.д.) Консервация подобных вещей - дело сложное и (особенно в то время) не очень надежное.

Придется нападать самим и нести политические потери.

Боюсь, что 41 у нас не было бы шансов против Германии. Красная Армия образца 1941 отличается от Красной Армии образца 1945. И вермахт тоже. Наступать теми силами с той техникой (перевооружение армии должно было быть закончено то ли в 42, то ли в 43 не помню) на обороняющийся вермахт... Получили бы что-нибудь вроде "Измотав противника в оборонительных боях наши части перешли в контрнаступление и нанесли поражение ..." Только голосом Геббельса.

Опять "объективные причины". Если бы хотели, то могли организовать и проводку и прикрытие. Все-таки многомиллонный город. Что собственно и сделали позже, когда целые дивизии перебрасывали из-под Ленинграда на Волхв и обратно. А в сентябре, когда враг вышел к окраинам города, не очень-то и хотели. Война все спишет.

Да, действительно, вечные "объективные причины". Какой-то вшивый вермахт и паршивое люфтваффе. Не обращать на них внимание и всё тут.

Надо еще понимать, что в операциях (в т.ч. и по снабжению) существует большой лаг между принятием решения и реакцией системы на него. А воздействие противника - вот оно, здесь и сейчас.
Я напомню, что декабрьское наступление под Москвой фактически готовилось (в виде переброски войск) с октября. Если бы в октябре уже знали, что в декабре в Питере люди будут дохнуть как мухи, то можно было бы и выделить для Ленинградского фронта больше войск за счет Москвы, и предпринять дополнительные меры по транспортировке грузов и т.п. Но это надо было сделать в октябре, чтобы это дало эффект в декабре. А к октябрю блокада продолжалась только месяц, подвоз можно было вполне считать не установившимся и тенденции - неопределенными. А в ноябре-декабре - было уже поздно. Хотя когда осознали - меры приняли и они, в целом, сработали... к апрелю.

Короче. Что имеем? На входе - страна с огромным потенциалом, которая более 10 лет готовится к войне под мудрым руководством. На выходе - отступление до Москвы и Кавказа с огромными потерями. Причем потенциал был реализован буквально за год. Германию стали превосходить по всем параметрам. Можно ли назвать мудрым руководство, которое эффективно начало действовать только после набития таких "шишек"?

Конечно можно. Создать такой потенциал, да практически с нуля. А насчет отступления до Волги, так немцы это не Буркино-Фасо. И даже не Грузия под управлением американских инструкторов. Лучшая армия Европы, лучшие ВВС. Обстрелянные солдаты. Грамотные офицеры. Я сильно подозреваю, что чего Сталин никак не мог предположить, что Гитлер готовится к блицкригу. Уж слишком авантюрный план. Это было слишком наглым для него, а Сталин никогда не недооценивал врагов. Но это моё предположение. Хотя оно объясняет многое.

Ну и еще цитата

Исаев в одной из своих книг очень живописно рисует картину как советское руководство, судя по всему, где-то в мае 1941 года уже осознало, что развертывание войск (решение о котором, опять-таки судя по всему, принято заметно раньше) опоздало и надо рассчитывать только на то, что немцы не нападут. Т.е. принятые где-то в апреле решения во многом обусловили июньские поражения. Вот она - латентность большой стратегии.

[mosaika]

В 30-40 годы правительство СССР, находясь в сложной обстановке, не решило проблему подготовки к войне и получило сдачу больших территорий с огромными потерями. Так устроит?

Не решило в силу собственных ошибок, или в силу объективных обстоятельств?

За остальным не ко мне. Выборы лучшего правительства обычно проходят по принципу "чем тяжелее наказание, тем им милее господа". Потому для большинства идеалы Петр I и Сталин.

Вам не приходит в голову, что только это два самых результативных персонажа, если считать по интегральному критерию "место нации в мире"?

[Furious]

Боюсь, что 41 у нас не было бы шансов против Германии. Красная Армия образца 1941 отличается от Красной Армии образца 1945. И вермахт тоже. Наступать теми силами с той техникой (перевооружение армии должно было быть закончено то ли в 42, то ли в 43 не помню) на обороняющийся вермахт... Получили бы что-нибудь вроде "Измотав противника в оборонительных боях наши части перешли в контрнаступление и нанесли поражение ..." Только голосом Геббельса.

В первую очередь мы проиграем внутриполитически. Народу будет трудно объяснить почему так колеблется генеральная линия партии. Заключить же союз с Англией более чем вероятно.
Если не вдаваться в малопредсказуемую психологию народных масс, то многое будет зависить от реалистичности плана ведения войны. Если изначально делать ставку на удушение Германии по опыту ПМВ, то есть шансы пройти войну с меньшими людскими и территориальными потерями.
Главным плюсом этого варианта будет то, что мы поменяемся ролями в численности войск. Если в реале 22 июня у немцев было численное превосходство, то в альтернативе превосходство будет за нами. А это дает надежду на то, что будет чем блокировать прорвавшиеся части врага и чем "подрубать клинья наступления".
Можно попробовать вложиться в один мощный удар на Плоешти. Помимо нефти плюсом будет выход на Болгарию и возможность перетянуть ее в свой блок.

[ARTU]

в 41-м вермахт превосходил все другие армии по опыту проведения глубоких наступательных операций. И превосходил на голову. Наши приграничные войнушки такого опыта не давали, хотя неудачная финская кампания дала полезный опыт ?

А Халхин-гол ? Это что ли не глубокая наступательная операция? Не блицкриг?