Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

Обсуждение всего остального, не попадающего в тематику других разделов
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
ЗигмундФ
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 13:42

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#251 Сообщение ЗигмундФ » 16 янв 2012, 14:07

Maratik писал(а): Вы хотите сказать, что капитулируя, руководство Франции предвидело нападение Германии на СССР, уничтожение на восточном фронте более 3/4 формирований вермахта, подрыв военной мощи Германии, истощение ее ресурсов, что в конечном итоге и обеспечило дальнейшее освобождение Франции союзниками и поражение Германии?
Если руководство Франции все указанные события предвидело на 100%, то капитуляцию перед немцами можно назвать дальновидным, стратегически выверенным шагом. А если они этого не предвидели, то французы просто напросто свою страну поначалу просрали, а потом им просто повезло.
То что я хочу сказать, я скажу. Додумывать за меня не надо.
Капитулируя французы сделали выбор - между сувернитетом и правом человека на жизнь. Что либо предвидеть в то время было невозможно.ИМХО.
Итог: можно посмотреть/почитать сегодня.
Р.S. И определитесь. Либо просрали, либо повезло. Каши не надо.

Швейк

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#252 Сообщение Швейк » 16 янв 2012, 14:15

ЗигмундФ писал(а):Капитулируя французы сделали выбор
Довелось смотреть на днях интересный документальный фильм: "Любовь и секс во время оккупации".
Аккурат про француженок, зарабатывавших себе передком на сладкую жисть.
Было весьма познавательно.

Аватара пользователя
ЗигмундФ
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 13:42

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#253 Сообщение ЗигмундФ » 16 янв 2012, 14:34

Это ненаказуемо.
Особливо тем, которые днём ходят с ведром зелёнки, выискивая барышень без головного убора.
А вечером/ночью смотрят документальные фильмы категории ХХХ.

Швейк

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#254 Сообщение Швейк » 16 янв 2012, 14:41

ЗигмундФ писал(а):Это ненаказуемо.
Хранцузские мущинки в 1944-м отчего-то вовсю стригли своих б[Цензура]дей и малевали им свастику на лбу.

А некоторых барышень даже в тюрьму отправили для поправки расшатанного здоровья.
Последний раз редактировалось Швейк 16 янв 2012, 14:42, всего редактировалось 1 раз.

Vad
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 12 мар 2009, 16:45

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#255 Сообщение Vad » 16 янв 2012, 14:41

Maratik писал(а):Вы хотите сказать, что капитулируя, руководство Франции предвидело нападение Германии на СССР...
А при чем здесь СССР? Германия противостояла практически всему миру. Даже без СССР против Британии с колониями и США у Гитлера не было никаких шансов. По-моему, чтобы это предвидеть не надо было быть семи пядей во лбу.

Аватара пользователя
ЗигмундФ
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 13:42

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#256 Сообщение ЗигмундФ » 16 янв 2012, 14:59

Швейк писал(а): Хранцузские мущинки в 1944-м отчего-то вовсю стригли своих б[Цензура]дей и малевали им свастику на лбу.
А некоторых барышень даже в тюрьму отправили для поправки расшатанного здоровья.
Это вся информация, какую вы вынесли из фильма?

Швейк

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#257 Сообщение Швейк » 16 янв 2012, 15:03

ЗигмундФ писал(а): Это вся информация, какую вы вынесли из фильма?
Лекцию на тему: "Коллаборационисты-лягушатники" я обычно читаю широкой публике только за наличные. :smile:
Последний раз редактировалось Швейк 16 янв 2012, 15:53, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ЗигмундФ
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 13:42

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#258 Сообщение ЗигмундФ » 16 янв 2012, 15:22

Швейк писал(а): Лекцию на тему: "Коллабрационисты-лягушатники" я обычно читаю широкой публике только за наличные. :smile:
_________________
Долой дубненскую неграмотность!

Новый ЖЖ
Старый ЖЖ

В игноре: vlksm, Togrevlis, Олег Сергеевич, Вальмон, Franco
Представляю, что это за лекция.
Каша тоже полезна для ослабленного долгим воздержанием организма.
Последний раз редактировалось ЗигмундФ 16 янв 2012, 15:26, всего редактировалось 1 раз.

Швейк

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#259 Сообщение Швейк » 16 янв 2012, 15:24

ЗигмундФ писал(а): Представляю, что это за лекция.
Даже со слайдами. :smile:

Изображение

Аватара пользователя
ЗигмундФ
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 13:42

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#260 Сообщение ЗигмундФ » 16 янв 2012, 15:37

Швейк писал(а):
ЗигмундФ писал(а): Представляю, что это за лекция.
Даже со слайдами. :smile:
Т.е. шариат позволяет мущчинкам и "весёлые картинки" и борьбу за облико морале, и коран и ввс в одном флаконе?
Может всё же определиться: или штаны надеть или крестик снять?

Швейк

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#261 Сообщение Швейк » 16 янв 2012, 15:52

ЗигмундФ писал(а): Т.е. шариат позволяет мущчинкам и "весёлые картинки" и борьбу за облико морале, и коран и ввс в одном флаконе?
В честь какого праздника французские коллаборационисты вдруг приняли ислам? :shock:

Аватара пользователя
ЗигмундФ
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 13:42

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#262 Сообщение ЗигмундФ » 16 янв 2012, 16:16

Швейк писал(а): В честь какого праздника французские коллаборационисты вдруг приняли ислам? :shock:
Лектору нужно срочно помочь надеть штаны, и попросить не портить жёстким троллизмом хорошие темы?

Maratik
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:14

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#263 Сообщение Maratik » 16 янв 2012, 16:46

ЗигмундФ писал(а):Капитулируя французы сделали выбор - между сувернитетом и правом человека на жизнь.
А может расскажете какой выбор делали французы, объявляя войну Рейху?
Более того мне кажется, что забываете вы об одном существенном нюансе, а именно об изначальном различии оккупационной политики Германии для Запада и Востока. Как известно Польша капитулировала также как и Франция. За войну население Польши сократилось на четверть. Вы что-нибудь слышали о Варшавском гетто, Плане Бакке, Бабьем Яре, Хатыне?
Вы тут давали ссылочку на потери французов, там же указаны и потери Красной Армии - 8,5 миллионов человек, но как известно из учебника истории общие людские потери СССР составили порядка 27 миллионов человек. Так кто же эти 18,5 миллионов. Мирное население.
Так что гипотетическая капитуляция СССР - это не выбор в пользу права человека на жизнь, а передача решения этого вопроса в руки немцев.
И, кстати, французы такой выбор не делали. Или по вашему они капитулировали под гарантии непроведения немцами репрессий в отношении мирного населения? Я что-то о таком не слышал.
ЗигмундФ писал(а):Р.S. И определитесь. Либо просрали, либо повезло. Каши не надо.

А где вы видите не соответствие? Французы передали судьбы своего народа в руки немцев (просрали), в дальнейшем судьбу их народа из рук немцев вырвали союзники (повезло).
Vad писал(а):Германия противостояла практически всему миру. Даже без СССР против Британии с колониями и США у Гитлера не было никаких шансов.
Всему миру? На июнь сорок первого года Германии противостояла только Британия, лидер которой господин Черчилль не был, в отличии от вас, так уверен в положительном исходе войны.

Vad
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 12 мар 2009, 16:45

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#264 Сообщение Vad » 16 янв 2012, 16:57

Maratik писал(а):Так кто же эти 18,5 миллионов. Мирное население.
Подразумевается, что эти потери только результат геноцида. А от того, что дважды линия фронта проходила через густонаселенные районы, мирное население разве не погибало? К тому же то, что происходило в немецком тылу в СССР, некоторые историки называют второй гражданской со сравнимыми потерями, к чему во Франции тенденции не было. Да и чистый геноцид во Франции был бы маловероятен. Все-таки французов в отличие от славян унтерменшами не считали.
Maratik писал(а):Всему миру? На июнь сорок первого года Германии противостояла только Британия, лидер которой господин Черчилль не был, в отличии от вас, так уверен в положительном исходе войны.
Но мы же фантазируем за французов, а не Черчилля? :smile:
Даже без США тогда "только" Британия были и Индия, и Канада, и Австралия, и ЮАР. Практически все более-менее развитые неевропейские страны. Вы верите, что Германия с этим справилась бы?

Maratik
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:14

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#265 Сообщение Maratik » 16 янв 2012, 17:20

Vad писал(а):Даже без США тогда "только" Британия были и Индия, и Канада, и Австралия, и ЮАР.
Да знаю, знаю. Но опять таки, во-первых, британские колонии находились далеко от театра военных действий, и войска оттуда надо еще было перебросить и обеспечить. А во-вторых, помнится мне, что та же Индия не особо рвалась отправлять войска, и начала активно поддерживать британию только под гарантии независимости.
Vad писал(а):Подразумевается, что эти потери только результат геноцида. А от того, что дважды линия фронта проходила через густонаселенные районы, мирное население разве не погибало?
Да погибало конечно, но не в количествах в два раза превышающие воинские потери.
Vad писал(а):Да и чистый геноцид во Франции был бы маловероятен. Все-таки французов в отличие от славян унтерменшами не считали.
Так я про то и говорю, что для Франции и СССР последствия капитуляции в части отношения к населению, или, как выразился товарищ Ф., в части обеспечения права на жизнь человека, были бы абсолютно разные.

Vad
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 12 мар 2009, 16:45

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#266 Сообщение Vad » 16 янв 2012, 17:28

Maratik писал(а):Да знаю, знаю. Но опять таки, во-первых, британские колонии находились далеко от театра военных действий, и войска оттуда надо еще было перебросить и обеспечить.
Так и у немцев ушло бы немало времени на подготовку вторжения через Ла-Манш.
Maratik писал(а):Да погибало конечно, но не в количествах в два раза превышающие воинские потери.
Вообще-то о соотношении военных и гражданских потерь много спорят. Многие склоняются к тому, что военные занижены.
Maratik писал(а):Так я про то и говорю, что для Франции и СССР последствия капитуляции в части отношения к населению, или, как выразился товарищ Ф., в части обеспечения права на жизнь человека, были бы абсолютно разные.
С этим я согласен. Просто изначально имел в виду, что у французов даже без гарантий от Германии вполне имела право на существование мысль, мол не будем устраивать бойню, сдадимся, а потом рано или поздно немцы зубы обломают. Так что не стоит говорить, что они просрали.

Maratik
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:14

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#267 Сообщение Maratik » 16 янв 2012, 17:47

Vad писал(а):Вообще-то о соотношении военных и гражданских потерь много спорят. Многие склоняются к тому, что военные занижены.
На многие вопросы истории существуют различные точки зрения, в связи с чем предлагаю оперировать общепринятыми.
Vad писал(а):Просто изначально имел в виду, что у французов даже без гарантий от Германии вполне имела право на существование мысль, мол не будем устраивать бойню, сдадимся, а потом рано или поздно немцы зубы обломают. Так что не стоит говорить, что они просрали.
Капитулировав, французы потеряли контроль над ситуацией. А стало быть все же просрали.
А бойню они не стали устраивать по той простой причине, что она бы оттянула капитуляцию на месяц-полтора. То есть была бы бессмысленой.

Vad
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 12 мар 2009, 16:45

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#268 Сообщение Vad » 16 янв 2012, 17:53

Maratik писал(а):На многие вопросы истории существуют различные точки зрения, в связи с чем предлагаю оперировать общепринятыми.
Кривошеев не истина в последней инстанции. Вот если бы общепринятые у нас были точно посчитаны и документально подтверждены. А то миллион туда, миллион сюда. :(
Последний раз редактировалось Vad 16 янв 2012, 17:55, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ЗигмундФ
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 13:42

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#269 Сообщение ЗигмундФ » 16 янв 2012, 17:54

Maratik писал(а):
ЗигмундФ писал(а):Капитулируя французы сделали выбор - между сувернитетом и правом человека на жизнь.
А может расскажете ....
ЗигмундФ писал(а):Р.S. И определитесь. Либо просрали, либо повезло. Каши не надо.

А где вы видите не соответствие? Французы передали судьбы своего народа в руки немцев (просрали), в дальнейшем судьбу их народа из рук немцев вырвали союзники (повезло).
Vad писал(а):Германия противостояла практически всему миру. Даже без СССР против Британии с колониями и США у Гитлера не было никаких шансов.
Всему миру? На июнь сорок первого года Германии противостояла только Британия, лидер которой господин Черчилль не был, в отличии от вас, так уверен в положительном исходе войны.
Возможная капитуляция СССР - это передача решения права человека на жизнь в руки немцев?
Да. И сохранения жизни 27 миллионов человек как минимум.
Вы в своих рассуждениях ходите рядом с этой простой мыслью. И боитесь признаться самому себе, что вероятнее всего не было бы никакого Варшавского гетто, Плана Бакке, Бабьего Яра, Хатыни, если бы такое произошло.
Здесь можно уйти в дискуссию на 1000часов.
Но какой ещё вариант был бы возможен, что бы спасти миллионы советских людей?

На июнь сорок первого года Германии противостояла Великобритания, Франция, Австралия, Новой Зеландия, Индия, Канада.

Швейк

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#270 Сообщение Швейк » 16 янв 2012, 18:04

ЗигмундФ писал(а): Лектору нужно срочно помочь надеть штаны, и попросить не портить жёстким троллизмом хорошие темы?
Лекторы - они в райкоме КПСС остались.

Изображение

Maratik
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:14

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#271 Сообщение Maratik » 16 янв 2012, 18:49

ЗигмундФ писал(а):И сохранения жизни 27 миллионов человек как минимум.
Вы в своих рассуждениях ходите рядом с этой простой мыслью.
Я же вроде выше написал, что 18,5 миллионов человек были уничтожены немцами на оккупированных территориях?
18,5 миллионов мирного населения, не оказывавшего сопротивления захватчикам.
К слову, моя бабушка, и бабушка моей жены были под оккупацией, и они очень живо рассказывали как карательные отряды сжигали целые деревни,
в том числе деревню моей бабушки, которая в результате стала беженкой.
Интересно, на каком основании вы сделали вывод, что в случае капитуляции отношение немецких оккупантов к мирному населению было бы более гуманным, учитывая, что расовая политика немцев, объявившая славян недочеловеками, и тот же План Бакке были разработаны до нападения на СССР?
ЗигмундФ писал(а):И боитесь признаться самому себе, что вероятнее всего не было бы никакого Варшавского гетто, Плана Бакке, Бабьего Яра, Хатыни, если бы такое произошло.
Я, конечно, понимаю, что никнейм обязывает, но прошу вас не надо приписывать мне не существующие страхи.
И опять таки откуда такой вывод, что капитуляция помогла бы избежать уничтожения на территориях СССР тех же евреев?
Или вы еврейское население в своих рассуждениях в расчет не берете?
ЗигмундФ писал(а):Но какой ещё вариант был бы возможен, что бы спасти миллионы советских людей?
А почему вы принимаете за точку бифуркации 41 год? В 41 году может уже и ничего нельзя было сделать.
А вообще на тему "если бы" можно рассуждать сколько угодно. Например, если бы СССР оказал достаточную поддержку немецким коммунистам, то Гитлер бы вообще не пришел к власти, ну или в крайнем случае можно было инициировать гражданскую войну в Германии, которая даже в случае победы НСДАП, в любом случае значительно бы ослабила немцев. Или если бы французы атаковали немцев в 36, во время ремилитаризации Рейнской области, когда у немцев не было даже сил для оказания сопротивления. Или если бы французы в сентябре 39 не сопли жевали, а нанесли удар по линии Зигфрида. Или если бы СССР место того, чтобы делить с немцами Польшу оказал ей поддержку. Все это позволило бы избежать миллионных жертв.

Аватара пользователя
ЗигмундФ
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 13:42

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#272 Сообщение ЗигмундФ » 16 янв 2012, 20:04

Maratik писал(а):
Я же вроде выше написал, что 18,5 миллионов человек были уничтожены немцами на оккупированных территориях?
18,5 миллионов мирного населения, не оказывавшего сопротивления захватчикам.
К слову, моя бабушка, и бабушка моей жены были под оккупацией, и они очень живо рассказывали как карательные отряды сжигали целые деревни,
в том числе деревню моей бабушки, которая в результате стала беженкой.
Интересно, на каком основании вы сделали вывод, что в случае капитуляции отношение немецких оккупантов к мирному населению было бы более гуманным, учитывая, что расовая политика немцев, объявившая славян недочеловеками, и тот же План Бакке были разработаны до нападения на СССР?
На примере Франции. Вы просто передёргиваете. Берёте 18,5 миллионов из государства, которое выбор сделало в пользу сувернитета, ведя кровопролитную войну до последнего своего гражданина.
Maratik писал(а):
Я, конечно, понимаю, что никнейм обязывает, но прошу вас не надо приписывать мне не существующие страхи.
И опять таки откуда такой вывод, что капитуляция помогла бы избежать уничтожения на территориях СССР тех же евреев?
Или вы еврейское население в своих рассуждениях в расчет не берете?
Читайте правильно: "вероятнее всего не было бы..."
Maratik писал(а): А почему вы принимаете за точку бифуркации 41 год? В 41 году может уже и ничего нельзя было сделать.
А вообще на тему "если бы" можно рассуждать сколько угодно.......................Все это позволило бы избежать миллионных жертв.
Из чего я делаю вывод: что вы принадлежите к той группе граждан, для которых сувернитет - высшая ценность. Так?

Аватара пользователя
ЗигмундФ
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 13:42

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#273 Сообщение ЗигмундФ » 16 янв 2012, 20:05

Швейк писал(а): Лекторы - они в райкоме КПСС остались.
То лектор, то агитатор - даже тут трудности с определением у юзера.
Что уж тогда спрашивать, про штаны и крестик.

Швейк

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#274 Сообщение Швейк » 16 янв 2012, 21:55

ЗигмундФ писал(а):нужно срочно помочь надеть штаны
ЗигмундФ писал(а): Что уж тогда спрашивать, про штаны
Какое-то нездоровое у Вас влечение к моим камуфлированным штанам.
Не к добру всё это.
Не понимаю я этих ваших гейских намёков.

В части розовых треугольничков на полосатых робах - я с Адольфом Алоизычем, как ни странно, солидарен.

Maratik
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:14

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#275 Сообщение Maratik » 16 янв 2012, 22:17

ЗигмундФ писал(а):На примере Франции. Вы просто передёргиваете. Берёте 18,5 миллионов из государства, которое выбор сделало в пользу сувернитета, ведя кровопролитную войну до последнего своего гражданина.
Где же я передергиваю? План Бакке, согласно которому предлогалось фактически уморить население Украины голодом путем изъятия практечески всей сельхоз продукции, был разработан до ВОВ в 40 году. То есть уничтожение населения планировалось до начала войны в независимости от поведения советского руководства. Это я опять таки к тому, что оккупационная политика Германии на Западе и на Востоке существенно различалась: для оккупированной Франции и для оккупированного СССР готовились разные участи.
В связи с чем предлагаю рассмотреть судьбу Союза в случае его быстрой капитуляции на примере Польши, которая сдалась еще быстрее Франции.
Из почти 35 миллионного населения Польши погибло 6 миллионо человек, при воинских потерях в 66 тысяч.
Из примера Польши можно увидеть, что государство, только в отличии от Франции со славянским и значительным еврейским населением, в результате капитуляции потеряло каждого шестого гражданина.
ЗигмундФ писал(а):Читайте правильно: "вероятнее всего не было бы..."
То есть предлагаете сдаться на милость государству, которое систематически уничтожает миллионы людей, без гарантий безопасности? На авось?
ЗигмундФ писал(а):Из чего я делаю вывод: что вы принадлежите к той группе граждан, для которых сувернитет - высшая ценность. Так?
Нет я принадлежу к группе граждан, для которых высшая ценность-это благополучие семьи. Вы сделали тако вывод на том основании, что я считаю вашу идею с капитуляцией не самой умной? Кстати, могу объяснить почему я так считаю. вы играете в шахматы? Так вот согласно теории шахмат при шахе необходимо выполнть следующие действия: во-первых, нужно попробовать взять атакующую фигуру (Франция могла решить немецкий вопрос в 36 и 39 годах), в случае отсутствия возможности взять атакующую фигуру, короля необходимо закрыть равноценной атакующей фигурой (поддержка коммунистов в Германии, оказание помощии Польше при нападении в 39 году), и уж если отсутствуют приведенные выше возможности нужно короля уводить. Вы же предлагаете сразу сдаться, как Кац в одном известном фильме. Кстати, а что для вас является высшей ценностью?

Ответить

Вернуться в «Не флейм»