Кухонные посиделки

Обсуждение всего остального, не попадающего в тематику других разделов
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Mammy Bear
Сообщения: 949
Зарегистрирован: 10 апр 2008, 20:45

Re: Кухонные посиделки

#376 Сообщение Mammy Bear » 17 мар 2012, 21:25

Сергей-3 писал(а): 3. Повышение строгости контроля внутри данной системы не может изменить ситуацию. По своей структуре система та же, что была в СССР, и для нынешних условий не подходит. Здесь стоит вспомнить, что чиновники - тоже люди, причём умные, и лучшие из них сейчас находятся в драматической ситуации: какой смысл (для чиновника) принимать какое-либо прогрессивное решение, если за это решение он получит по башке от начальства, да ещё Навальный накинется на него, обвиняя в нерациональном расходовании средств? Прямые гарантии благополучной жизни для чиновника сейчас слабее, чем были в СССР, поэтому чтобы их усилить у чиновника есть только один выход: по возможности ничего прогрессивного не делать, и подворовывать.
Чиновники бывают разные.

И подход к тому, чтобы сделать их деятельность эффективной, следовательно, тоже должен быть разным.

Об этом можно говорить бесконечно.

Если в двух словах, то система должна быть не закрытой, а открытой, то есть должна существовать обратная связь.
Пчёлы отдельно, мёд отдельно

Аватара пользователя
LuckyOne
Сообщения: 1655
Зарегистрирован: 21 май 2008, 13:25

Re: Кухонные посиделки

#377 Сообщение LuckyOne » 18 мар 2012, 05:58

godzilla писал(а):для тристалямовой америки, это в десятки раз меньше, я бы сказал
Это понятно. Ведь в России есть только один город - Москва. А в тристалямовой америке помимо Нью-Йорка (который даже не столица) есть много городов, и почти везде, включая даже малюсенькие городки, прошли такие протесты. Какова общая сумма протестующих, чтоб я тут сам не врал на деньги СовМина? :)

Аватара пользователя
LuckyOne
Сообщения: 1655
Зарегистрирован: 21 май 2008, 13:25

Re: Кухонные посиделки

#378 Сообщение LuckyOne » 18 мар 2012, 06:06

Mammy Bear писал(а):
Сергей-3 писал(а):Повышение строгости контроля внутри данной системы не может изменить ситуацию
Если в двух словах, то система должна быть не закрытой, а открытой, то есть должна существовать обратная связь.
Вот, уже лучше. Осталось только добавить, что в механизме обратной связи должны принимать непосредственное участие все граждане страны, или хотя бы большая их часть, причём непосредственно, а не через допструктуры. Те ленивые, кто не хочет участвовать в контроле, должны лишаться гражданства - пусть довольствуются видом на жительство, с поражением в некоторых ключевых моментах (невозможность занимать государственные должности, невозможность служить в армии, запрет на получение контрактов от государственных фирм). И всё очень быстро организуется. Одна малюсенькая проблемка: текущей системе это низачем не нужно.

Аватара пользователя
godzilla
Сообщения: 11243
Зарегистрирован: 16 апр 2008, 10:16
Откуда: Перник

Re: Кухонные посиделки

#379 Сообщение godzilla » 18 мар 2012, 12:53

LuckyOne писал(а):
godzilla писал(а):для тристалямовой америки, это в десятки раз меньше, я бы сказал
Это понятно. Ведь в России есть только один город - Москва. А в тристалямовой америке помимо Нью-Йорка (который даже не столица) есть много городов, и почти везде, включая даже малюсенькие городки, прошли такие протесты. Какова общая сумма протестующих, чтоб я тут сам не врал на деньги СовМина? :)
СовМин сообщает, что в других городах вышло в соответствии отношения их численности к численности в ню.
В рашке выходили во всех городах. В миллионниках по несколько тысяч, в питере до 15.
Москва и ню одного размера, так что "вышло в десятки раз больше" это лол.

Аватара пользователя
Mammy Bear
Сообщения: 949
Зарегистрирован: 10 апр 2008, 20:45

Re: Кухонные посиделки

#380 Сообщение Mammy Bear » 18 мар 2012, 13:43

LuckyOne писал(а): 1. Вот, уже лучше.
2. Осталось только добавить, что в механизме обратной связи должны принимать непосредственное участие все граждане страны, или хотя бы большая их часть, причём непосредственно, а не через допструктуры.
3. Те ленивые, кто не хочет участвовать в контроле, должны лишаться гражданства - пусть довольствуются видом на жительство, с поражением в некоторых ключевых моментах (невозможность занимать государственные должности, невозможность служить в армии, запрет на получение контрактов от государственных фирм).
4. И всё очень быстро организуется.
5. Одна малюсенькая проблемка: текущей системе это низачем не нужно.
1. Я очень рада. :)

2. Да, и мы попробуем поискать ещё механизмы в дополнение к выборам и референдумам (которые надо проводить по важным гос. решениям, влияющим на всю страну, типа вступления в ВТО).

3. А "не ленивые" это человек 15-20 в Дубне? Поражать в правах не конституционно. Их надо просвещать и образовывать, чтобы у них была ну если не гражданская позиция, то, по крайней мере, хоть какое-то представление о вопросе.

4. И мы получим рабовладельческий строй взамен феодального.

5. Я уже приводила свою оценку количества коррумпированных элементов. Их подавляющее меньшинство. Они не соблюдают конституцию, и делают это хитроумно и изобретательно. Если подавляющее большинство будет требовать соблюдения своих конституционных прав, система волей-неволей начнёт вытаскивать палки из колёс. Это очень длительный и болезненный процесс. Это эволюция. Альтернатива - революция.

Но дело в том, что, какую бы систему нам не предлагали взамен, кто бы ни стал президетом, всё равно от этого самоочищения нам никуда не деться.
Обратите внимание на слово самоочищение.
Пчёлы отдельно, мёд отдельно

Аватара пользователя
LuckyOne
Сообщения: 1655
Зарегистрирован: 21 май 2008, 13:25

Re: Кухонные посиделки

#381 Сообщение LuckyOne » 18 мар 2012, 14:11

Mammy Bear писал(а):мы получим рабовладельческий строй взамен феодального
Я вам цитировал по памяти афинскую демократию, но кого это таки волнует? :)
Или вы это потому, что там женщинам ни собственность иметь, ни голосовать не разрешали?

Аватара пользователя
Mammy Bear
Сообщения: 949
Зарегистрирован: 10 апр 2008, 20:45

Re: Кухонные посиделки

#382 Сообщение Mammy Bear » 18 мар 2012, 14:23

LuckyOne писал(а): Я вам цитировал по памяти афинскую демократию, но кого это таки волнует? :)
Или вы это потому, что там женщинам ни собственность иметь, ни голосовать не разрешали?
Цитируйте, пожалуйста, в кавычках, а то тут с кухни не всё видно. :smile:
Не провоцируйте меня за женчин. Это не достойно представителя сильного и умного пола.
Пчёлы отдельно, мёд отдельно

Аватара пользователя
Mammy Bear
Сообщения: 949
Зарегистрирован: 10 апр 2008, 20:45

Re: Кухонные посиделки

#383 Сообщение Mammy Bear » 18 мар 2012, 14:37

Не могу не прокомментировать тему

http://forum.dubna.ru/viewtopic.php?f=12&t=40782

Вот пример гражданской ненасильственной акции, вполне конституционной.
Технологии ненасильственных акций широко известны, их американцы давным-давно разработали и используют, нам тоже надо у них учиться (в этом вопросе, в частности), потому что это как раз и есть пример "обратной связи" в одном из её проявлений.

Мне очевидно, что сама эта акция - это ответ на передачу про оппозицию, я про неё своё мнение уже выражала 16.03 в 14-43.
http://rutube.ru/tracks/5434994.html
http://www.youtube.com/watch?v=UdAXVi6NSMk

Я по НТВ смотрю только "Свою игру".

Очень рекомендую программу 5 канала "Открытая студия", это диалог, в котором дают возможность высказаться уважаемым людям, имеющим разные точки зрения. К сожалению, она идёт по будням днём, когда основная масса людей на работе.
Пчёлы отдельно, мёд отдельно

Аватара пользователя
Mammy Bear
Сообщения: 949
Зарегистрирован: 10 апр 2008, 20:45

Re: Кухонные посиделки

#384 Сообщение Mammy Bear » 18 мар 2012, 15:26

Ещё пара гвоздей в гроб Прохорова как политика

http://news.sport-express.ru/2012-03-16/499994/

Михаил Прохоров: "Думаю, у меня получится совместить биатлон и политику"
Президент СБР Михаил Прохоров пояснил свое недавнее заявление по поводу возможной отставки с поста главы Союза биатлонистов России, отметив, что надеется найти баланс между биатлоном и политикой.
- В своем нашумевшем заявлении в ЖЖ после женской эстафеты на чемпионате мира вы затронули тему своего возможного ухода с поста главы СБР. Чем это было продиктовано - эмоциями или чем-то еще?
- Никаких эмоций в этой записи не было. Я всегда беру вину только на себя. Объективно в последние два с половиной месяца из-за предвыборной президентской компании я биатлоном не занимался. Сейчас я заново выстраиваю свой график и думаю, что мне удастся совместить профессиональную работу в биатлоне и политику. Во время предвыборной кампании я этого сделать не смог и поэтому, видимо, что-то упустил. Я честно об этом сказал. Мне кажется, любой человек должен быть предельно честен в таких вещах. Если его основная деятельность не позволяет ему профессионально работать на другом участке, отдавая все силы, нужно в этом признаться.
Я не говорил, что ухожу со своего поста. Я сказал, что если политическая деятельность не позволит мне полноценно работать с биатлоном, я должен честно сказать это болельщикам.
- Из ваших слов следует, что вы все-таки решили остаться.
- Я думаю, что у меня получится все совместить. В бизнесе мне это удавалось. (Екатерина КУЛИНИЧЕВА)

http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20120316173643.shtml

М.Прохоров: Приговор А.Козлову показал несамостоятельность судебной системы РФ.

"...Закон, служащий частным интересам, - серьезнейшая опасность для государства", - уверен М.Прохоров.
Также он добавляет, что по-настоящему сочувствует А.Козлову и О.Романовой. "У меня тоже в жизни был не самый идеальный развод с бывшим партнером. Тем не менее, нам обоим хватило здравого смысла не прибегать к подобным мерам и оставаться людьми. Я считаю, что Алексею и Ольге нужно сейчас запастись мужеством и продолжать бороться. А я со своей стороны готов им в этом помогать", - заключает М.Прохоров."
Пчёлы отдельно, мёд отдельно

Аватара пользователя
cococos
Сообщения: 1420
Зарегистрирован: 28 фев 2009, 10:26

Re: Кухонные посиделки

#385 Сообщение cococos » 18 мар 2012, 19:25

dale cooper писал(а):Безумное чаепитие на одну персону.
:ROFL:
and I wish you all harmony and love!

Аватара пользователя
Mammy Bear
Сообщения: 949
Зарегистрирован: 10 апр 2008, 20:45

Re: Кухонные посиделки

#386 Сообщение Mammy Bear » 18 мар 2012, 22:56

Девчонки не догоняют.
ОК, будем гомеопатическими порциями лечить.
Пчёлы отдельно, мёд отдельно

Аватара пользователя
Mammy Bear
Сообщения: 949
Зарегистрирован: 10 апр 2008, 20:45

Re: Кухонные посиделки

#387 Сообщение Mammy Bear » 19 мар 2012, 16:02

Закон «О полиции»
http://www.consultant.ru/popular/police/115_7.html#p596

вступил в силу с 1.03.11
а уже с 1.1.2012 утратили силу некоторые интересные статьи.

К примеру, статья 35. Поступление на службу в полицию:
утратили силу пункты 4-8.

Что же это за пункты?

Смотрим текст в предыдущей редакции.
http://www.consultant.ru/popular/police/115_7.html#p596

Любопытные посмотрят, а чтобы не утомлять барышень, скажу коротко.

При поступлении в полицию граждане НЕ
НЕ «...проходят психофизиологические исследования, тестирование на алкогольную, наркотическую и иную токсическую зависимость»
НЕ «...оформляется личное дело на сотрудника полиции»
«Сотрудник полиции... НЕ принимает Присягу сотрудника органов внутренних дел Российской Федерации»
и ещё несколько НЕ.

Что касается Присяги:

В тексте Присяги милиции в СССР (от 23 октября 1973 года) есть такое:
Если же я нарушу эту мою торжественную Присягу, то пусть меня
постигнет наказание по всей строгости советского закона.


В тексте только что отменённой Присяги вместо этого
«Служу России, служу Закону!»

А если ответственность не предусмотрена, то зачем и присяга.

Вывод:
Полиция, по сути, является вооружённым формированием, служить в котором могут случайные лица, в том числе алкоголики, наркоманы, психически неуравновешенные, личные дела на них не ведутся, у них широкие полномочия и полное отсутствие ответственности перед обществом (если не считать аттестацию, а её можно не считать). И это мы содержим на свои налоги.
Пчёлы отдельно, мёд отдельно

Аватара пользователя
balandros
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 11:28

Re: Кухонные посиделки

#388 Сообщение balandros » 19 мар 2012, 16:03

Собчак уже свалила в НьюЙорк,
Нам-то как тут дальше жить, простым смертным?!

Аватара пользователя
Mammy Bear
Сообщения: 949
Зарегистрирован: 10 апр 2008, 20:45

Re: Кухонные посиделки

#389 Сообщение Mammy Bear » 19 мар 2012, 16:16

balandros писал(а):Собчак уже свалила в НьюЙорк,
Нам-то как тут дальше жить, простым смертным?!
Все простые смертные, богов тут нету. :)

Прежде всего, надо всем требовать соблюдения конституции, потому что это - те правила игры, которые мы с Вами референдумом определили.
А конституция обросла ракушками с тех пор.

Чем больше людей задумаются, тем быстрее мы сможем вернуть себе Россию.

Способов это сделать много, не верьте тем, кто говорит, что это невозможно.
Пчёлы отдельно, мёд отдельно

Аватара пользователя
Mammy Bear
Сообщения: 949
Зарегистрирован: 10 апр 2008, 20:45

Re: Кухонные посиделки

#390 Сообщение Mammy Bear » 19 мар 2012, 16:17

dale cooper,
Вы мне симпатичны, я не хотела Вас обидеть.
Пчёлы отдельно, мёд отдельно

Аватара пользователя
CNN
Сообщения: 3842
Зарегистрирован: 11 май 2008, 20:43
Откуда: Dubna

Re: Кухонные посиделки

#391 Сообщение CNN » 19 мар 2012, 17:34

Чем больше людей задумаются, тем быстрее мы сможем вернуть себе Россию.

Способов это сделать много, не верьте тем, кто говорит, что это невозможно.
Нужны способы, прежде всего, затребованные "обществом"... как в торговле/маркетинге (что непременно будет пользоваться спросом).
Вот... сейчас.
На самом "низу" - отдать старые компы пенсионерам (старое старым...щютка).
Хорошее предложение было по "бесплатному wi-fi".
Проекторов у всех куча - контент (хотя бы Пашин твиттер или наш форум) транслируй хоть на экран, хоть на стену здания (это проработать).

Аватара пользователя
Mammy Bear
Сообщения: 949
Зарегистрирован: 10 апр 2008, 20:45

Re: Кухонные посиделки

#392 Сообщение Mammy Bear » 20 мар 2012, 12:48

CNN писал(а): Нужны способы, прежде всего, затребованные "обществом"...На самом "низу" - отдать старые компы пенсионерам
Согласна, просвещение необходимо.
Надо только самим понять, с кем объединяться и за что бороться :)
Пчёлы отдельно, мёд отдельно

Сергей-3
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 14:42

Re: Кухонные посиделки

#393 Сообщение Сергей-3 » 20 мар 2012, 12:54

Mammy Bear!
Попытаюсь найти часть причин взаимного непонимания. Не скажу про всех, но нам с Вами трудно договориться из-за того, что Вы считаете очевидными вещи, которые для меня не очевидны, и наоборот. Приведу пример - не столько для получения ответа, сколько для иллюстрации: на мой взгляд прошедшие митинги - это как раз "... пример гражданской ненасильственной акции, вполне конституционной", при помощи которых "мы сможем вернуть себе Россию", и воплощение пожелания: "Чем больше людей задумаются ...". Разумеется про митинги много и профессионально наврали, используя внутренние "очевидности" читателей, и я уже не надеюсь кому-либо объяснить, что ложь - это ложь.
Но главное не это. На мой взгляд Ваши представления об устройстве общества носят, используя умное слово, эсхатологический характер. Предполагается, что задача состоит в том, чтобы во главе страны оказался идеальный президент, а везде "вниз по вертикали" - идеальные чиновники. Ну и соответственно во главу угла ставятся поиски идеала(ов). Замечу, что в этих терминах сам общественный строй не имеет значения: состояние, близкое к идеалу, можно пытаться достичь хоть при демократии, хоть при тирании, монархии - да как угодно. Но представим, что мы этого состояния достигли - и что дальше?
Мой же подход ориентирован в первую очередь на динамику, на механизм, на выбор и продвижение лучших из имеющихся. Если механизм не работает, то лучшие могут оказаться на оптимальных местах только случайно. И, опять же, эти "лучшие из имеющихся" получают это наименование не по критерию какого-то очень умного физического лица, и даже не по обобщённому критерию какой-либо социальной группы, а в соперничестве обобщённых критериев разных социальных групп. Общий критерий удачи выбора один: экономическое процветание государства в целом.

Аватара пользователя
Mammy Bear
Сообщения: 949
Зарегистрирован: 10 апр 2008, 20:45

Re: Кухонные посиделки

#394 Сообщение Mammy Bear » 20 мар 2012, 13:17

Когда затевали перестройку в 80-х годах, всем казалось, что для преодоления застоя в экономике нужны демократия и конкуренция.
Теперь тоже так кажется.

Почему же за 30 лет не удалось достичь ни того, ни другого?

Потому, что с самого начала неправильно заданы правила игры, имхо.
В идеале конкуренция должна способствовать улучшению качества товара и снижению доли прибавочной стоимости, которую капиталист хочет присвоить.

Демократия при этом – это (в том числе) механизм регулирования условий конкуренции: поддержание справедливых условий конкуренции, то есть исключение протекционизма в пользу одного из конкурентов и поддержание протекционизма в пользу общества в целом.

При такой идеальной модели капиталисты занимаются своим делом: вкладывают капитал в производство, отчисляют налоги для поддержания «надстройки», то есть всех структур, которые сами продукт не производят, но нужны для жизнеобеспечения всей структуры.

В эту же структуру входит много что, в том числе и власть, которая, по идее, должна выступать внешней силой по отношению к капиталу, стоять выше него на иерархической ступени.

Я не готова сказать, что это правильно, но подозреваю, что, к примеру, Cергей-3 так себе видит оптимальную модель (в упрощённом виде).

Пока что в этой модели косяки такие.
1. Власть не является внешней стимулирующей силой по отношению к капиталу.

Собственно, всё. Остальное – следствия.
Пчёлы отдельно, мёд отдельно

Сергей-3
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 14:42

Re: Кухонные посиделки

#395 Сообщение Сергей-3 » 20 мар 2012, 13:37

Mammy Bear писал(а):Власть не является внешней стимулирующей силой по отношению к капиталу.
Да, и более того – очевидно, что так и должно быть: источник развития - в предпринимателях, которые всё время затевают новое, чтобы обогатиться. Задача власти - только сделать так, чтобы один не давил другого при помощи ФСБ, а также использовать активность предпринимателей для решения стратегических государственных задач.

iad
Сообщения: 7940
Зарегистрирован: 27 июл 2010, 14:32

Re: Кухонные посиделки

#396 Сообщение iad » 20 мар 2012, 14:06

Mammy Bear писал(а):Когда затевали перестройку в 80-х годах, всем казалось, что для преодоления застоя в экономике нужны демократия и конкуренция.
Теперь тоже так кажется.

Почему же за 30 лет не удалось достичь ни того, ни другого?

Потому, что с самого начала неправильно заданы правила игры, имхо.
В идеале конкуренция должна способствовать улучшению качества товара и снижению доли прибавочной стоимости, которую капиталист хочет присвоить.

Демократия при этом – это (в том числе) механизм регулирования условий конкуренции: поддержание справедливых условий конкуренции, то есть исключение протекционизма в пользу одного из конкурентов и поддержание протекционизма в пользу общества в целом.

При такой идеальной модели капиталисты занимаются своим делом: вкладывают капитал в производство, отчисляют налоги для поддержания «надстройки», то есть всех структур, которые сами продукт не производят, но нужны для жизнеобеспечения всей структуры.

В эту же структуру входит много что, в том числе и власть, которая, по идее, должна выступать внешней силой по отношению к капиталу, стоять выше него на иерархической ступени.

Я не готова сказать, что это правильно, но подозреваю, что, к примеру, Cергей-3 так себе видит оптимальную модель (в упрощённом виде).

Пока что в этой модели косяки такие.
1. Власть не является внешней стимулирующей силой по отношению к капиталу.

Собственно, всё. Остальное – следствия.
Грубовато, и с некоторым набором заблуждений на мой взгляд.

1. Причины почему не получилось:
1.1 Перечислены не все необходимые условия - демократия в политике и конкуренция в экономике и производстве,
необходимые, но не достаточные условия, необходима нормальная судебная система, необходима нормальная
кредитно-денежная политика. Кстати, на длительном промежутке времени необходима также конкуренция в политике.
Я уже где-то писал, о том, что разделение полномочий между ветвями власти в какой-то степени заменяет конкуренцию
в политике на коротком промежутке времени. И этого тоже никогда не было в нашей истории.

1.2 в стране в течение 20-22 последних лет ни разу не было соблюдено даже двух (демократия в политике и конкуренция в экономике)
НЕОБХОДИМЫХ условий в течение сколько-нибудь разумного времени (разумное время 4-5 лет подряд).

2. Собственно заблуждение состоит еще и в последнем утверждении.
Не власть непосредственно должна быть стимулирующей, а условия которая она создает должны стимулировать.

Механизмы, которые есть у власти для этого - это кредитно-денежная и налоговая политика в первую очередь.
Кроме всего прочего, власть регулирует эмиссию денежных средств, которые становятся капиталами.
Все люди являются носителями интеллекта, но большинство бессимптомно.
Мыслить трудно, поэтому люди стремятся судить тех, кто мыслит…
Нужно работать не восемь часов в сутки, а головой.

Аватара пользователя
Mammy Bear
Сообщения: 949
Зарегистрирован: 10 апр 2008, 20:45

Re: Кухонные посиделки

#397 Сообщение Mammy Bear » 20 мар 2012, 14:15

Сергей-3 писал(а): Да, и более того – очевидно, что так и должно быть: источник развития - в предпринимателях, которые всё время затевают новое, чтобы обогатиться. Задача власти - только сделать так, чтобы один не давил другого при помощи ФСБ, а также использовать активность предпринимателей для решения стратегических государственных задач.
Очевидно, что так быть не должно, потому что:
1. это та же история с унтер-офицерской вдовой
2. при таком подходе у нас нет перспектив развития, имхо. Вернее, есть, но они печальны.
iad писал(а): Грубовато, и с некоторым набором заблуждений на мой взгляд.
iad, я огрубила нарочно, убрав всё, что отвлекает от смысла.
Слово "стимулирующая" тоже огрублённое. На самом деле там много механизмов. Смысл: заставить капитал работать по опрелелённым правилам.
В настоящее время власть ничего не регулирует.

Чуть позже поделюсь некоторыми "вкусностями" к чаю.
Пчёлы отдельно, мёд отдельно

Сергей-3
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 14:42

Re: Кухонные посиделки

#398 Сообщение Сергей-3 » 20 мар 2012, 14:21

Для меня слово "стимулирующей" - ключевое; правила - это нечто ограничивающее, а не стимулирующее.
Про остальные цитаты «из меня» - не понял.

Аватара пользователя
Mammy Bear
Сообщения: 949
Зарегистрирован: 10 апр 2008, 20:45

Re: Кухонные посиделки

#399 Сообщение Mammy Bear » 20 мар 2012, 14:27

Не придирайтесь. Пусть будут "правила".
"Стимул" это такая палка изначально
Пчёлы отдельно, мёд отдельно

Сергей-3
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 14:42

Re: Кухонные посиделки

#400 Сообщение Сергей-3 » 20 мар 2012, 14:30

Mammy Bear писал(а):Не придирайтесь. Пусть будут "правила".
Тогда вообще ничего не понимаю.

Ответить

Вернуться в «Не флейм»