Кухонные посиделки

[Mammy Bear]

Или вот, тоже оттуда же

Штрихи к портрету

Шувалов Игорь Иванович, первый заместитель председателя правительства РФ, председатель совета директоров компании "Совкомфлот", инвестиционный омбудсмен, бывший заместитель руководителя Администрации президента РФ, бывший руководитель Аппарата правительства РФ - министр РФ, бывший председатель Российского фонда федерального имущества (РФФИ).

Профессиональная деятельность
Бурная и интересная
http://www.lobbying.ru/content/persons/ ... id_21.html

2005 | В беседе с журналистами признал, что «дело ЮКОСа» отрицательно повлияло на поступление иностранных инвестиций в Россию, но без этого дела, по словам Шувалова, обойтись было невозможно: "решение было правильным": "Позиция государства должна быть жесткой: законодательство должно быть либеральным, но государственная машина должна заставлять его соблюдать". (РИА Новости от 16.03.2005)

2005 | Игорь Шувалов: "Мы должны тяжело поработать, чтобы отрицательные последствия, нанесенные делом ЮКОСа России, нивелировать и восстановить и укрепить имидж Российской Федерации". Первое, что конкретно необходимо сделать, - "постараться не допустить, чтобы было новое подобное дело". Он подчеркнул, что "необходимо изменить законодательную базу, чтобы инвесторы чувствовали себя защищенными от государства". "На все это уйдет не один год. Это не одномоментный акт, это тяжелая работа на много лет". (Интерфакс 30.06.2005)

Министр финансов Алексей Кудрин вновь потребовал вчера у правительства рассмотреть вопрос о повышении НДПИ на газ вдвое уже в 2008 году. Министр финансов может поднять вопрос на заседании трехсторонней рабочей группы Совета федерации, Госдумы и правительства по подготовке бюджета ко второму чтению. Вопрос о росте НДПИ на газ уже объявили закрытым помощник президента Игорь Шувалов, глава экспертного управления президента Аркадий Дворкович и глава Минпромэнерго Виктор Христенко. Но у господина Кудрина есть свои аргументы: бюджету нужны деньги "Газпрома" на выполнение послания президента Федеральному собранию.

2008 | Ольга Шувалова (жена) журналу "Профиль"
Когда стало ясно, что мы хотим жить вместе, Игорь продекларировал мне свои принципы построения семьи. Они совпали с моими, хотя это чистый домострой. Решение по любому вопросу принимает Игорь, мой голос совещательный.
http://www.lobbying.ru/content/persons/ ... id_21.html

Топ 5 служащих с наибольшей разницей в доходах между супругами за 2010 год

Шувалов Игорь Иванович
Первый заместитель Председателя Правительства Российской Федерации 14 млн. 652 тыс. 37 рублей
супруга 372 млн. 907 тыс. 579 рублей

http://www.publicprofit.ru/
http://www.publicprofit.ru/collection/g ... ffd3ea3ce/

Домострой, итить

[Mammy Bear]

Житель Новороссийска осужден на 4 года за кражу 20 рублей и старого мобильника
http://donnews.ru/?option=com_dnnews&vi ... &id=150627

20 рублей = 4 года.

У Шувалова доход за 2010 год на двоих с женой
http://www.publicprofit.ru/

372 907 579 + 1 465 237 = 374 372 816

Доход Президента за 2010 год
http://news.kremlin.ru/news/10897#sel=

3 378 673

Пусть Шувалов зарабатывает столько же, сколько президент, плюс жена столько же, плюс ещё они подрабатывают (на полставки) и зарабатывают ещё столько же на двоих.

3 378 673 * 3 = 10 136 019

Неизвестно откуда взялись

374 372 816 – 10 136 019 = 364 236 797 рублей.

Что в пересчёте на годы:

364 236 797руб : 20 руб * 4 года = 72 847 359 лет тюремного заключения на двоих.

И это только за один год.

И это только один чиновник. Нет, не один, с женой.

[Mammy Bear]

Mammy Bear!
1 Как я понимаю, мы уходим от обсуждения стимулирования предпринимателей при помощи палки или кнута
2 С всё этим гораздо яснее; не надо только вводить в схему лишних элементов.
3 В успешно функционирующем государстве демократического типа должны быть бизнес, действующий в своих интересах, и внешняя по отношению к бизнесу власть - не "лоббирующая", а устанавливающая общие для всех правила в интересах всего народа
4 подавляющий процент капитала в России слит с властью.
5 В этом случае внешними по отношению к этому симбиозу оказываются многочисленные, но гораздо менее богатые бизнесмены, не слитые с властью (т.е. в этом смысле свободные) и весь остальной люд.
6 Если для решения проблемы предлагается отобрать у симбиоза собственность (и поделить на всех) - то с этим предложением вряд ли согласятся мелкие бизнесмены
7 Если же для решения проблемы предлагается отобрать у симбиоза безраздельную власть - то вся внешняя сила вполне может действовать сообща, если поймёт эту общность интересов.
8 Люди, которые это поняли, и вышли на Болотную.

1. От стимулирования экономики, а не предпринимателей, я уже поясняла свою позицию

2. В системе уже сейчас полным-полно лишних элементов, для вЫведения их понадобится кнут, я полагаю

3. Хорошо бы, чтобы все действовали по правилам, но пока есть лобби капитала, должно быть и антилобби.
Пока что мы живём по правилам, которые нам навязывает бесконтрольный капитал.

4. Согласна

5. Пожалуй. Вот посмотрим, кто там вошёл в это «Общенародное правительство»

6. Предлагается не так. Собственность не отобрать, а перераспределить в пользу государства, с одновременным наведением порядка в госсекторе. Часть собственности останется у капитала.

7. Да, именно это я и хочу сказать

8. Не только они, к сожалению

Вот видите, мы удже почти договорились с Вами :)

[Mammy Bear]

Вы сознательно проигнорировали проиллюстрированный мной факт конфликта интересов государства,
когда государство одновременно и регулятор и хозяйствующий субъект.

Когда мы говорим о законодательной или регулирующей функциях, то правила и законы должны быть одинаковыми
в частности для всех участников хозяйственной деятельности в государстве.
Когда мы говорим об эффективности хозяйствующего субъекта, то говорим о стремлении к монополизации
и максимизации прибыли.
Когда оба действия выполняет один субъект, в данном случае государство, то возникает конфликт.
Именно поэтому у нас:
1. все предприятия с госучастием непрозрачны - то есть, на самом деле никто не знает сколько идет в казну и насколько это эффективно.
2. все предприятия с госучастием так или иначе имеют преференции перед не государственными,
то есть правила НЕ одинаковые для всех.
3. все предприятия с госучастием могут служить интересам государства в пику интересов граждан.

Честно говоря, пока не знаю, как избежать конфликта интересов. Надо изучать опыт других государств, думаю. Наших умных экономистов почитать... :)

Пока навскидку:

правила, безусловно, должны быть равными для всех

должна быть полная прозрачность деятельности, по крайней мере, в госсекторе. То, что там сейчас творится – это не госсектор, это лавочка, имхо

не уверена, что эффективность тождественно равна монополизации, возможно, это опять-таки крайний вариант.
Возможна ли конкуренция между госпредприятиями, между гос и частными?

не знаю пока

[iad]

Именно поэтому у нас:
.
.
3. все предприятия с госучастием могут служить интересам государства в пику интересов граждан.

Честно говоря, пока не знаю, как избежать конфликта интересов. Надо изучать опыт других государств, думаю. Наших умных экономистов почитать... :)

Пока навскидку:

правила, безусловно, должны быть равными для всех

должна быть полная прозрачность деятельности, по крайней мере, в госсекторе. То, что там сейчас творится – это не госсектор, это лавочка, имхо

не уверена, что эффективность тождественно равна монополизации, возможно, это опять-таки крайний вариант.
Возможна ли конкуренция между госпредприятиями, между гос и частными?

не знаю пока

В качестве демонстрации к пункту 3 моего предыдущего поста:
http://www.newsru.com/columnists/21mar2012/blant.html
Почему развлечения Медведева должны обходится всем гражданам страны в повышение цен на газ, билеты и прочее?
Почему подобных вещей не делается через бюджет?
Почему опять непрозрачная схема вывода денег и интересах конкретных людей замещающих госдолжности?

[iad]

не уверена, что эффективность тождественно равна монополизации, возможно, это опять-таки крайний вариант.
Возможна ли конкуренция между госпредприятиями, между гос и частными?
не знаю пока

Монополизация - это всегда вариант получения максимального экономического эффекта.
Особенно в госпредприятии гиганте.
Если говорить о том, что многие частные предприниматели занимаются частным бизнесом ради самореализации
или реализации собственных идей (я знаю таких), а прибыль для них не первична, тогда ситуация другая.
Подобной ситуации НЕ может сложится в госпредприятии именно потому, что оно НЕ является созданием людей стремящихся к самореализации.

Что касается конкуренции между госпредприятиями и частными предприятиями, она конечно возможна.
Дурной пример, но все-таки:
- С одной стороны антимонопольная служба правительства выписывает штрафы всем нефтянникам включая Роснефть.
- А с другой разнарядку по снабжению села по заниженным ценам получают частники, а контракты с минобороны имеет монопольно Роснефть.
- С третьей стороны квоты и права на экспорт нормируют в правительстве и как не странно например 100% экспорта частного Сургутнефтегаза идет через структуры Гунвор.

А ведь могли бы все-таки нормально отрегулировать, но во втором и третьем случае есть явная заинтересованность конкретных людей застрявших во властных коридорах.

[Mammy Bear]

В качестве демонстрации к пункту 3 моего предыдущего поста:
http://www.newsru.com/columnists/21mar2012/blant.html
Почему развлечения Медведева должны обходится всем гражданам страны в повышение цен на газ, билеты и прочее?
Почему подобных вещей не делается через бюджет?
Почему опять непрозрачная схема вывода денег и интересах конкретных людей замещающих госдолжности?

Потому что "гос" корпорации государственные только на входе. А дальше какие-то люди пилят денежки между какими-то своими фирмочками, кладут в банк и стригут проценты и дуют мыльные пузыри. Прозрачности нет, отчётности нет, результатов нет, наказанных нет. На выходе - пшик.

[Mammy Bear]

1. Монополизация - это всегда вариант получения максимального экономического эффекта.
Особенно в госпредприятии гиганте.
2. Если говорить о том, что многие частные предприниматели занимаются частным бизнесом ради самореализации
или реализации собственных идей (я знаю таких), а прибыль для них не первична, тогда ситуация другая.
3. Подобной ситуации НЕ может сложится в госпредприятии именно потому, что оно НЕ является созданием людей стремящихся к самореализации.

4. Что касается конкуренции между госпредприятиями и частными предприятиями, она конечно возможна.
Дурной пример, но все-таки:
- С одной стороны антимонопольная служба правительства выписывает штрафы всем нефтянникам включая Роснефть.
- А с другой разнарядку по снабжению села по заниженным ценам получают частники, а контракты с минобороны имеет монопольно Роснефть.
- С третьей стороны квоты и права на экспорт нормируют в правительстве и как не странно например 100% экспорта частного Сургутнефтегаза идет через структуры Гунвор.

А ведь могли бы все-таки нормально отрегулировать, но во втором и третьем случае есть явная заинтересованность конкретных людей застрявших во властных коридорах.

1. Но ведь есть же антимонопольное законодательство и т.п.?

2. Ну и пусть занимаются, никто же не запрещает (при совмещении гос и частного)

3. Не согласна, всё дело в мотивации, в подборе кадров. Почему это у капиталиста он будет творчески реализовываться, а у государства вдруг нет? Или Вы о мелком бизнесе?

4. Надо чтобы распределение контрактов осуществлялось независимыми сторонами. Причём при любой системе, хоть прямо сейчас.

[Брут]

Вечер добрый! А вечер всегда добрее, чем утро ("наливает себе из графина":-)).
А что если слово "секвестирование" заменить на более понятное "обрезание", а? Ведь намного приятнее слышать, что министру такому-то провели обрезание:-) И сразу все довольны - и "красные" и "белые":-)

[iad]

В качестве демонстрации к пункту 3 моего предыдущего поста:
http://www.newsru.com/columnists/21mar2012/blant.html
Почему развлечения Медведева должны обходится всем гражданам страны в повышение цен на газ, билеты и прочее?
Почему подобных вещей не делается через бюджет?
Почему опять непрозрачная схема вывода денег и интересах конкретных людей замещающих госдолжности?

Потому что "гос" корпорации государственные только на входе. А дальше какие-то люди пилят денежки между какими-то своими фирмочками, кладут в банк и стригут проценты и дуют мыльные пузыри. Прозрачности нет, отчётности нет, результатов нет, наказанных нет. На выходе - пшик.

Теперь еще раз подумайте над вашим же предложением:

6. Предлагается не так. Собственность не отобрать, а перераспределить в пользу государства, с одновременным наведением порядка в госсекторе. Часть собственности останется у капитала.

Какой смысл в вашем предложении, когда текущее состояние госрпедприятий явным образом указывает на то, что ситуация только ухудшится?

[iad]

Вечер добрый! А вечер всегда добрее, чем утро ("наливает себе из графина":-)).
А что если слово "секвестирование" заменить на более понятное "обрезание", а? Ведь намного приятнее слышать, что министру такому-то провели обрезание:-) И сразу все довольны - и "красные" и "белые":-)

Никогда не знал, что фамилия Брута - Швондер

[Брут]

Никогда не знал, что фамилия Брута - Швондер

А фамилия Швондера - Карцев:-)

[Mammy Bear]

Теперь еще раз подумайте над вашим же предложением:

6. Предлагается не так. Собственность не отобрать, а перераспределить в пользу государства, с одновременным наведением порядка в госсекторе. Часть собственности останется у капитала.

Какой смысл в вашем предложении, когда текущее состояние госрпедприятий явным образом указывает на то, что ситуация только ухудшится?

Видимо, надо разделить предложения на "то, как должно бы быть в идеале" и на "то, что можно сделать уже в имеющихся условиях".

В текущем состоянии это бессмысленно. А вот если ОДНОВРЕМЕННО, вернее даже, наверное, РАНЬШЕ, навести там порядок (прозрачность и т.п.), то тогда, имхо, имеет смысл.

Впрочем, если есть контрпредложения, я готова слушать.

Как обеспечить независимость власти от капитала?

[Брут]

Как обеспечить независимость власти от капитала?

Очень просто - СЕКВЕСТИРОВАТЬ их:-)
Встречный вопрос - как обеспечить независимость капитала от власти?
:-)

[iad]

Теперь еще раз подумайте над вашим же предложением:

6. Предлагается не так. Собственность не отобрать, а перераспределить в пользу государства, с одновременным наведением порядка в госсекторе. Часть собственности останется у капитала.

Какой смысл в вашем предложении, когда текущее состояние госрпедприятий явным образом указывает на то, что ситуация только ухудшится?

Видимо, надо разделить предложения на "то, как должно бы быть в идеале" и на "то, что можно сделать уже в имеющихся условиях".

В текущем состоянии это бессмысленно. А вот если ОДНОВРЕМЕННО, вернее даже, наверное, РАНЬШЕ, навести там порядок (прозрачность и т.п.), то тогда, имхо, имеет смысл.

Впрочем, если есть контрпредложения, я готова слушать.

Как обеспечить независимость власти от капитала?

Ну поскольку функцию эмиссии денег, денежного обращения и регулирования у государства точно не отнять,
то надо отнять у него возможность вести хозяйственную деятельность, как таковую.
Вообще чтобы государство ни в каком виде не вело хозяйственной деятельности.
Государственные органы могли бы выступать только в роли заказчика, а вся остальная экономика - производственная,
сервисная и прочая должна быть НЕ государственной.

[Mammy Bear]

Вообще чтобы государство ни в каком виде не вело хозяйственной деятельности.

А на что оно будет содержаться? На деньги капиталистов? А как будет обеспечиваться независимость решений и законность?
И чем эта ситуация будет лучше уже имеющейся?

[iad]

Вообще чтобы государство ни в каком виде не вело хозяйственной деятельности.

А на что оно будет содержаться? На деньги капиталистов? А как будет обеспечиваться независимость решений и законность?
И чем эта ситуация будет лучше уже имеющейся?

Вообще-то нормальная ситуация, когда все государственные органы живут на средства бюджета,
а доходная часть бюджета формируется налогами, пошлинами и акцизами.
И государство НЕ ведет хозяйственной деятельности, а выполняет только регулирующую роль,
в том числе и в форме эффективного налогового администрирования.
По секрету скажу в бюджете России такие статьи, как содержание государственного аппарата, администрации президента,
думы, правительства, судов и прочих госорганов прописаны в расходной части бюджета.

[Сергей-3]

Вот видите, мы удже почти договорились с Вами :)

Увы, до этого ещё очень далеко. Не уверен даже, что мы приближаемся к взаимопониманию.
Пока взаимопонимание отсутствует по пунктам 1, 2, 3, 5, 6 и 8.
Когда я говорил о лишних элементах, я имел ввиду лишние элементы в Вашей картине мира. Реально (с моей точки зрения) есть только симбиоз бизнеса с властью с одной стороны, и мелкие предприниматели и остальной люд - с другой. Никакого ещё отдельного "государства", на мудрость и справедливость которого Вы хотите рассчитывать, нет в природе. В этом симбиозе есть очень богатые люди непосредственно принимающие участие в принятии государственных решений - либо по должности, либо по факту (типа - Сечин), т.е. собственно олигархи в классическом смысле этого слова, и есть богатые люди обычно не принимающие непосредственного участия в принятии государственных решений, но не желающие ссориться с олигархами, и поэтому оказывающие время от времени помощь олигархам в играх с большими деньгами - типа Прохоров. Строго говоря Прохоров - не олигарх; это ярлык, закреплённый за ним в глазах населения настоящими олигархами. Предводитель олигархов, пока выглядящий всесильным - Путин.
Так вот, вся государственная машина ("вертикаль") работает не на интересы России, а на то, чтобы отчитаться перед Путиным, который - то ли искренне строит какие-то прожекты "для пользы народа", то ли делает вид - чтобы народ не роптал. Ни один элемент в этой системе не может возразить Путину, а следовательно - проявить самостоятельность, и самому реально позаботиться об интересах России - даже если он феноменально хороший человек и очень этого хочет. Но феноменально хорошие люди встречаются редко; чаще встречаются обычные, достаточно умные и прагматичные чтобы не забивать себе голову интересами России. Ну а дальше понятно: Сечин кормится с нефти, чиновники пониже - с того, что им досталось, а так как эта команда несменяема, да ещё имеет возможность писать законы "под себя" - они абсолютно неподконтрольны кому бы то ни было, и даже Путину, т.к. реально один человек может держать под контролем не более девяти (вроде так по науке?). Куда здесь сунуть слово "лоббировать" не представляю.
Итог - система в принципе не способна работать на интересы России (не "думаю", а знаю - увы).
Ну и ещё мелкие непонимания: п.5 -те кто вошёл или собирается войти в «Общенародное правительство» пополнят ряды капиталистов, слитых с властью, и перестанут быть "внешней силой".
И наконец: п.8 - на Болотную В ОСНОВНОМ вышли люди, которые поняли что происходит. Может быть вышел и кто-то ещё - мало ли по Москве ходит разных типов - но я не вижу серьёзного повода не только об этом сожалеть, но даже обращать на это внимание.

[Mammy Bear]

Как обеспечить независимость власти от капитала?

Очень просто - СЕКВЕСТИРОВАТЬ их:-)
Встречный вопрос - как обеспечить независимость капитала от власти?
:-)

Брут шашкой размахался!

Mammy Bear в роли Капитала:

А мы и так не сильно от власти зависим, ха-ха.
Они там трепыхаются, "налог на роскошь", да "цены на бензин придержите"!
Смешныыыые.
Ну а то что мы пробились, а вы нет, - так это ж конкуренция!
Ну и что, что нечестная - какая есть, как можем-с, так и конкурируем-с!
Вам лично не повезло? Это Ваши проблемы.
Наши правила - мы играем, а вы отдыхайте в сторонке, не мешайте большим мальчикам.

[iad]

Как обеспечить независимость власти от капитала?

Очень просто - СЕКВЕСТИРОВАТЬ их:-)
Встречный вопрос - как обеспечить независимость капитала от власти?
:-)

Брут шашкой размахался!

Mammy Bear в роли Капитала:

А мы и так не сильно от власти зависим, ха-ха.
Они там трепыхаются, "налог на роскошь", да "цены на бензин придержите"!
Смешныыыые.
Ну а то что мы пробились, а вы нет, - так это ж конкуренция!
Ну и что, что нечестная - какая есть, как можем-с, так и конкурируем-с!
Вам лично не повезло? Это Ваши проблемы.
Наши правила - мы играем, а вы отдыхайте в сторонке, не мешайте большим мальчикам.

Мами, вы не тех людей за больших мальчиков держите...
Это не Рыболовлев с Лисиным большие мальчики, а Сечин, Шувалов и другие Ивановы.

[Mammy Bear]

Мами, вы не тех людей за больших мальчиков держите...
Это не Рыболовлев с Лисиным большие мальчики, а Сечин, Шувалов и другие Ивановы.

Сечин, Шувалов, Иванов это тоже капитал. А капиталисты ребята жадные, купят всех. Так что мелочёвке не светит, если независимая власть (пока не имеющаяся) не защитит.

В наших джунглях или ты ешь, или тебя едят.

...более девяти
...те кто вошёл или собирается войти в «Общенародное правительство» пополнят ряды капиталистов, слитых с властью, и перестанут быть "внешней силой".

Нас учили - семи :)

Надеюсь, не сразу, там сидели злые такие, с умными глазами!

Подозреваю, что Рыболовлеву с Лисиным просто не повезло пока, и они хотят передела, не знаю, передела чего именно, просветите.
Про Прохорова я не буду говорить, я уже всё сказала про него, что хотела.

Я тоже хочу передела системы, только чтобы от этого выиграли не только Рыболовлев с Лисиным, но и немножечко все остальные.

Китайцы занимались подъёмом экономики 50 лет. У нас это займёт не меньше, если начнём прямо сейчас.

Если ещё поэкспериментируем с саморегулирующимся рынком - то лет 100. В наших условиях он самоубийственен.

Это моё такое видение. Простое такое, кухонное.

[Mammy Bear]

Я сейчас скажу такую вещь, за которую многие и будут кидаться в меня вилками.

Я скажу вот что.

Что я очень уважаю Дмитрия Анатольевича.

Не за всё, естественно. Потому что он что-то делал не так, как нам бы хотелось. Потому что сам он – по уши в системе.

Но не за это.

Я ему скажу спасибо за те шаги, что он делает напоследок.

1. За твиттер. Потому что это так или иначе – связь с народом. Другим вообще наплевать, что там, внизу, происходит, а он ввёл "политический" интернет в культуру.

2. За то, что приказал чиновникам декларировать доходы. Потому что сразу становится ясно, кто есть кто и каков масштаб. И они начинают бояться.

3. За то, что организовал «Открытое правительство». Потому что это шанс. А сможем мы им воспользоваться или нет – это зависит от нас, а не только от тех, кто там, в этом правительстве оказался.

Вот так вот.

[Mammy Bear]

Брут, я прежде, чем сказать слово «секвестировать» думала 16 страниц, а Вы пришли – и Вам всё сразу ясно!
Боюсь, Вы недостаточно склонны к анализу, а оттого слишком легковерны.

Сергей-3!
Вы меня упрекаете, как мне показалось, в какой-то зашоренности, и в то же время сами не очень пластичны.
Вы обвиняете Путина в том, что он создал систему и дёргает за нитки. Никто и не спорит особо. Но выборы уже прошли, ещё какое-то количество лет мы будем, хотим иль не хотим, существовать при этой власти. Революции не будет, потому что революционеры не договорились, чего хотят.

Что можно делать в этих условиях? Можно впасть в анабиоз на 6 лет, или уехать. Или всё же дёргаться как-то, то тут, то там отвоёвывая какие-то высотки по пути к светлому будущему.
Надеюсь, что Вам ближе третий путь, как и мне, как и всем, кто читает этот форум.

Давайте уже договоримся об устраивающей всех модели того общества, которого бы нам хотелось достичь, примем современное состояние как отправную точку, и поймём, что же именно вот каждый вот из нас может сделать, чтобы начать движение в желательном направлении.

Пока, как мне показалось, мне не удалось убедить Вас в такой простой и очевидной для меня вещи, что власть должна быть (в идеальной модели) внешней и независимой по отношению к капиталу. Если это не так, если Вы с этим согласны, то скажите своё «да» и давайте двигаться дальше.

[Сергей-3]

Mammy Bear!
Разумеется я Вас не упрекаю в чём-либо. Моя специализация - находить внутренние противоречия в позиции собеседника и сообщать ему о них. Кому-то это позволяет разобраться в своей позиции, и сделать её менее внутренне противоречивой. Те, кто читают, тоже могут уточнить свою позицию. В этом моя основная, и даже скорее всего - единственная цель.
Нам трудно договориться ещё и по техническим причинам: у меня нет возможности постоянно просматривать форум, читать длинные тексты, да ещё и отвечать на них длинными текстами.
Более того (как я уже писал и здесь) путём изложения МНЕНИЙ в принципе вряд ли возможно договориться по концептуальным вопросам (говорил об этом ozhuravlev-у здесь: http://sergey-3.livejournal.com/52266.html , в конце). В своё время я и сделал ЖЖ для того, чтобы любой желающий мог ознакомиться с моей концепцией понимания действительности (в самом верхнем тексте ЖЖ, вернее - двух).
Теперь конкретнее. Вы пишите длинные тексты с большим количеством внутренних противоречий, за которыми я пытаюсь угадать Вашу концепцию. Пока этого сделать не удаётся. Есть явная разница в подходах: я считаю, что если демократии (механизма!) нет - то индивидуальные свойства личностей вряд ли могут исправить ситуацию, поэтому не так уж важны (разве что человек масштаба Ленина вдруг проникнет на высокий пост). Вы же в первую очередь обращаете внимание на свойства личностей. Мой друг, которого я считаю лучшим учёным в нашем институте - запойный пьяница. И что?
Что касается того, что власть и "в реальности" должна быть в большой степени внешней по отношению к капиталу - я говорил всегда, и никогда не говорил чего-либо противоположного; могу ещё раз сказать "да".
Не удержусь и от конкретного возражения (хотя их могло бы быть, как обычно, много); состояние "... договоримся об устраивающей всех модели того общества, которого бы нам хотелось достичь" в принципе недостижимо (опять эсхатологический подход).

PS Пардон, пропустил вопрос. Кто такие Рыболовлев с Лисиным не знаю, поэтому ничего сказать не могу.

[Mammy Bear]

1 Моя специализация - находить внутренние противоречия в позиции собеседника и сообщать ему о них. Кому-то это позволяет разобраться в своей позиции, и сделать её менее внутренне противоречивой.
2 Более того (как я уже писал и здесь) путём изложения МНЕНИЙ в принципе вряд ли возможно договориться по концептуальным вопросам
3 Теперь конкретнее. Вы пишите длинные тексты с большим количеством внутренних противоречий, за которыми я пытаюсь угадать Вашу концепцию. Пока этого сделать не удаётся.
4 Есть явная разница в подходах: я считаю, что если демократии (механизма!) нет - то индивидуальные свойства личностей вряд ли могут исправить ситуацию, ...
Вы же в первую очередь обращаете внимание на свойства личностей.
5 Что касается того, что власть и "в реальности" должна быть в большой степени внешней по отношению к капиталу - я говорил всегда, и никогда не говорил чего-либо противоположного; могу ещё раз сказать "да".
6 Не удержусь и от конкретного возражения (хотя их могло бы быть, как обычно, много); состояние "... договоримся об устраивающей всех модели того общества, которого бы нам хотелось достичь" в принципе недостижимо (опять эсхатологический подход).

1. Спасибо. Мне помогает. Я, со своей стороны, тоже пытаюсь это делать по тем же причинам.
2. Договориться о чём-то можно ТОЛЬКО через изложение мнений. Иначе это не договор, а диктат. Само слово «договор» означает, что говорят-говорят – договорились.
3. У меня нет чёткой концепции, а есть только субъективное ощущение, что двигаться в вот этом направлении предпочтительнее, чем вот в этом по таким-то и таким-то причинам. Как, думаю, у большинства тут.
4. Я считаю, что если демократии нет, то она должна быть построена, а кто может это сделать, кроме личностей (в том числе объединившихся в партии, блоки и т.д.) – ума не приложу. Именно поэтому я обращаю внимание на свойства личностей. Не хотелось бы вставать под чьи-то знамёна, не будучи вполне уверенной в порядочности этого человека, не люблю, видите ли, когда меня используют в тёмную.
5. Спасибо, я на это надеялась, хотя Вы давали повод в этом усомниться.
6. В этой фразе я имела в виду ту модель, которая бы послужила основой для консолидации оппозиции, потому что объединяться под знаменем: «Не хотим такого-то» я считаю несерьёзным. Надо объединяться не против чего-то или кого-то, а за что-то.
Спасибо за возражение, потому что у меня есть такое: я думаю, что все меня понимают с полуслова, а это далеко не так. Буду учиться аккуратнее формулировать.