Кухонные посиделки

[Сергей-3]

Mammy Bear!
2. Возможно мне следовало написать "голых мнений", т.к. читать диалог в моём ЖЖ захочется не всем. Уточню: мнением я называю "я думаю так то" - без объяснения причин почему я так думаю. Если человек объясняет причины - это уже элемент его концепции.
4. Ангелов нет, и строить что-то можно только с реальными людьми. Поэтому на передний план выходят функциональные возможности человека в отношении той задачи, которую предполагается решать совместно. Конечно если человек совсем уж противен - не стоит с ним работать. Но если нет - можно закрыть глаза на некоторые его свойства. Партия - это не компания друзей.
6. Объединяющая идея оппозиции сейчас одна, и она ясна: это - демократия, хотя националисты видят в ней возможность защитить интересы большинства населения "коренной национальности", коммунисты - уменьшить разрыв в жизненном уровне и т.д.

[Mammy Bear]

Я про Китай уже писала.

Там у них эффективный госсектор, в отличие от нашего.
У наших правителей была задача развалить – вот и развалили.
Между тем, как мне представляется, это как раз и есть ресурс для развития независимых от бизнеса властных структур.

Поэтому мне видятся такие меры

1. Остановить развал госсектора, распродажу в частные руки, особенно в стратегических отраслях. Объявить мораторий на продажу.

2. Провести секвестрование собственности в стратегических отраслях. К примеру, взять ту сумму, за которую было приобретено предприятие, оценить реальные расходы предпринимателя (не знаю как, надо чтобы специалисты думали), реальные доходы, установить норму прибыли, а всё что сверх того - пересчитать в проценты собственности и вернуть государству. Ну что-то типа того, надо продумать. Это не национализация, это восстановление справедливости: что реально заработал – то и получи.

3. Ввести квотирование на участие в выборах во власть представителей от одной отрасли, квоты поставить в зависимость от задач страны на этом этапе. Побольше представителей госсектора, наукоёмких технологий, науки, образования, социалки.

4. Объявить мораторий на принятие законов. Начать работу по очищению законодательной базы от противоречивых и антиконституционных законов. Законы и статьи, которые противоречат конституции , отменять, на всех уровнях параллельно. Отменить статьи, которые регулируют каждое чихание. Естественно, не в один миг, а терпеливо работать. Это, наверное, должны делать законодатели всех уровней вместе с юристами.

5. Обеспечить полную прозрачность действий власти, контроль со стороны гражданского общества, независимый аудит.

Ну это первое что в голову пришло. Всё сырое, всё надо обдумывать.
Но где-то так.

Чтобы Вам не листать лишний раз: вот то, что я на текущий момент приблизительно считаю своей "концепцией".

В настоящий момент власти по пунктам:
1. Срочно распродают остатки госсектора
2. Предлагают узаконить результаты приватизации
3. Вносят закон о лоббировании
4. Законы принимают с бешеной поспешностью
5. Сами видите.
То есть, направление в строго противоположную сторону.

[Сергей-3]

То есть, направление в строго противоположную сторону.

Я бы сказал - противоположную интересам России сторону. И поэтому власть надо сменить (что является обязательным элементом демократии).
Из демократических способов смены власти остались только мирные, но многочисленные, митинги.

[Mammy Bear]

Именно. И поэтому власть надо сменить (что является обязательным элементом демократии).
Из демократических способов смены власти остались только мирные, но многочисленные, митинги.

Митинговать, конечно надо, но власть так не сменить.
Поэтому надо, кроме митингов, предпринимать ВСЕ доступные шаги: в думе - объединять всех, кто может голосовать против принятия законов, всех, от любых партий, то есть создавать если не антилобби, то, по крайней мере, какое-то его подобие, с размытыми границами. Но дёргаться!
Надо людей заставлять шевелиться, чтобы мозгами думать начинали.
Надо действовать на власть на любых уровнях, а для этого надо общую платформу, потому что одиночки ничего не сделают.
Надо через Интернет влиять.
Я об этом и говорю тут всё время, блин.

[Сергей-3]

(я там поправил текст, т.к. Ваш вариант решения проблем у меня вызывает большие сомнения, а слово "именно" относилось к последней фразе)
Что касается того, что нужно действовать по всем фронтам - то кто бы спорил (хорошо Голосов написал; я уже говорил). В интернет что можно было - сделано и делается. А вот Дума ... Одна известная женщина недавно по TV хороший вопрос задала: "Какое отношение эта Дума имеет к народу?"

[Mammy Bear]

(я там поправил текст, т.к. Ваш вариант решения проблем у меня вызывает большие сомнения, а слово "именно" относилось к последней фразе)
Что касается того, что нужно действовать по всем фронтам - то кто бы спорил (хорошо Голосов написал; я уже говорил). В интернет что можно было - сделано и делается. А вот Дума ... Одна известная женщина недавно по TV хороший вопрос задала: "Какое отношение эта Дума имеет к народу?"

Допустим, почти никакого. Что Вы предлагаете?
Не вообще, а конкретно? Действия какие?
Надо сдавать мандаты. Но если сейчас провести новые выборы - мало что изменится. Квоты надо вводить. Хотя не введут. А тогда бесполезно перевыборы.

Сейчас Вы ещё будете придираться к фразе "побольше от госсектора". Я имею в виду не то, что сейчаст под этим понимается, про своё отношение к так называемому "госсектору", который сейчас, я писала. Полная прозрачность должна быть, никакой кормушки.

[Сергей-3]

Что Вы предлагаете?

Mammy Bear!
Прямо в растерянности... Предлагаю на митинги ходить - Вы это осуждаете. Предлагаю использовать возможности Прохорова - Вы от него нос воротите. Угодить трудно при таких высоких критериях.

[Mammy Bear]

Что Вы предлагаете?

Mammy Bear!
Прямо в растерянности... Предлагаю на митинги ходить - Вы это осуждаете. Предлагаю использовать возможности Прохорова - Вы от него нос воротите. Угодить трудно при таких высоких критериях.

Я митинги не осуждаю. Только не как митингии вообще, непонятно зачем.
Предлагаю митинги под определёнными лозунгами. Лозунг № 1: Ввести мораторий на принятие законов.
Прохорова в сад (Для тех, кому лень читать: я обосновываю на предыдущих страницах, что он гад и проходимец, что его цель - узаконить бесчинство крупного капитала, а других целей у него нет).

[Сергей-3]

... митингии вообще, непонятно зачем.

Ничего себе – «вообще»! Фальсификация выборов!
Сравните с Вашим лозунгом, и прикиньте – соберёте ли 100000.

[Швейк]

О политике в этот святой праздник могут трепаться разве что импотенты.



(кликабельно)

[Mammy Bear]

... митингии вообще, непонятно зачем.

Ничего себе – «вообще»! Фальсификация выборов!
Сравните с Вашим лозунгом, и прикиньте – соберёте ли 100000.

Я сижу на кухне, это Вы там митингуете.

У меня максимум возможностей, это довести этот лозунг до сведения того, кто может "зажигать" толпу.
Если он сочтёт нужным им воспользоваться - флаг ему в руки и моё благословение.

Швейк, с праздником

[Швейк]

Швейк, с праздником

Спасибо на добром слове.

[Mammy Bear]

Вот!

Мы тут гундим, чеченцы делают новых маленьких чеченцев, капитал приносит капитал, страна следует курсом, указанным нам госпожой Тэтчер, суп варится, снега тают.

Жизнь прекрасна.

[Mammy Bear]

Предлагаю использовать возможности Прохорова - Вы от него нос воротите. Угодить трудно при таких высоких критериях.

Кстати, Сергей-3, знаете, что должен был бы сделать Прохоров, если бы (вдруг) победил на выборах?

В настоящий момент власти по пунктам:
1. Срочно распродают остатки госсектора
2. Предлагают узаконить результаты приватизации
3. Вносят закон о лоббировании
...
То есть, направление в строго противоположную сторону.

Это у него в программе написано. Что-то явно, что-то неявно.

Почему? Потому что это надо капиталистам.

Не так, так эдак, а они своего добиваются.

[Mammy Bear]

А расскажу-ка я вам про своего прадеда.

В феврале 1905, в Русско-японскую, прадед находился под Мукденом, в пехоте. В боях случилась передышка.
Было очень холодно, была пурга. А пурга на Дальнем Востоке – вещь страшная.
Командиры бросили солдат на позициях, а сами отправились греться в блиндажи. Пока они грелись, солдаты замерзали. Насмерть. И несколько дивизий замёрзли. Совсем.
А прадед, наплевав на приказ стоять, где поставили, собрал солдатиков в кучу. Они прижались друг к другу, топали, хлопали руками и пели песни. Когда те, которые стояли с краю, замерзали, их помещали в середину и отогревали. Они все тогда не только остались в живых, но и сохранили боеспособность.
Прадед за это получил свой первый солдатский Георгий. А офицеры... ну что-то им было за это, но тогда кому было разбираться... Война...

Так что давайте, братцы, в кучу, будем сохранять боеспособность, если командиры нас бросили.

[iad]

Предлагаю использовать возможности Прохорова - Вы от него нос воротите. Угодить трудно при таких высоких критериях.

Кстати, Сергей-3, знаете, что должен был бы сделать Прохоров, если бы (вдруг) победил на выборах?

В настоящий момент власти по пунктам:
1. Срочно распродают остатки госсектора
2. Предлагают узаконить результаты приватизации
3. Вносят закон о лоббировании
...
То есть, направление в строго противоположную сторону.

Это у него в программе написано. Что-то явно, что-то неявно.

Почему? Потому что это надо капиталистам.

Не так, так эдак, а они своего добиваются.

Мами, у вас некоторое внутреннее противоречие наблюдается.
Заключается оно в двух проявлениях:
1. С одной стороны вы пытатесь псевдо-рационально рассуждать о свойствах госсистемы
2. С другой вы хотите поверить в некоую идеальную личность, которая страну выведет из ж.пы

по первому пункту, идеальных систем НЕ БЫВАЕТ (см perpetuum mobile).
Любая система построенная людьми, будь до общественная, государственная система
или инженерная, они результат набора компромисов, в том числе и с естественными законами природы.

По второму, давайте уже исключим понятие веры человеку из обсуждений, и будем опираться на
понимание мотивов действий тех или иных лиц.

Что касается того, что вы написали выше - мы кажется обсуждали вопрос о хозяйствовании государства.
И я написал, что единственным способом исключить конфликт интересов государственной системы - это
отнять у нее возможность заниматься хозяйственной дейтельность. Очевидно, что на 100% этоне получится,
ну так необходимо минимизировать это участие.
Для многих, кроме вас (как для существующих властей, так и Прохорова и многих других)
необходимость дальнейшей приватизации очевидна.
А вот вопрос эффективности самого процесса приватизации - это то самое место, которое необходимо обсуждать.

[Сергей-3]

Mammy Bear!
Драматизм ситуации в том, что задача, которую Вы пытаетесь решить, в Ваших координатах неразрешима. Чтобы продвинуться к решению (решениям) надо Вам переосмыслить Ваши собственные координаты. Если Вы этого не сможете сделать, то наши с iad-ом усилия по разрушению Ваших иллюзий будут только повергать Вас во всё большее уныние. Но решение - существует!
Возвращаясь к вопросу "личность или механизм".
Предположим Вы сталкиваетесь с тем, что рассчитывали на некую помощь государства, для определённости будем считать - материальную помощь.
Разумеется за этой помощью Вы обращаетесь к государству в лице конкретного человека. Этот человек, государственный служащий, может быть и хорошим человеком, и плохим. Предположим опять же, что государственный механизм вообще, в принципе не предусматривает оказания того типа помощи, который Вам требуется. Конечно если государственным служащим окажется очень хороший человек, который "войдёт в Ваше положение" - он может нарушив законы каким-то хитрым образом Вам помощь оказать, но будет ли это справедливо по отношению к другим, за счёт кого эта помощь была оказана?
Поэтому здесь основа - наличие механизма. Разумеется плохой человек может Вам и в этом случае отказать, но в целом вероятность оказания помощи гораздо выше в случае наличия механизма, чем в случае отсутствия.
Порочность созданной Путиным системы состоит как раз в том, что в ней отсутствуют такие механизмы, и даже возможности создания таких механизмов. Путин как бы говорит нам: "Не нужны какие-то там механизмы! Я держу всё под контролем: лично набираю на высшие руководящие должности лучших людей, которым можно доверять, те набирают людей рангом пониже и т.д. Эти люди для вас всё сделают в лучшем из возможных виде. Только не лезте со своими советами кого снять кого назначить; не мешайте работать!"
Настоящая демократия - это как раз способ рычагом сменяемости власти приводить в движение и все другие механизмы совершенствования удовлетворения запросов общества. Нет рычага - ничего не сдвинется.
Ну и наконец к почему-то любимому Вами госсектору, в котором Вы видите группу, ценную и в экономическом и социальном плане. Мне даже трудно понять о чём Вы говорите. С моей точки зрения госсектор можно разделить на две части: объекты не приносящие прибыли, и объекты приносящие прибыль.
Учителя - это вроде госсектор? Люди на зарплате, заинтересованные в том, чтобы её вовремя платили, и целиком зависящие от начальства. Учеников они, конечно, учат, но и в фальсификациях на выборах принимают участие - если начальство прикажет. На мой взгляд у них нет каких-либо объективных причин с некой повышенной озабоченностью относиться к интересам России. Если бы были озабочены - в массовом порядке отказывались бы фальсифицировать, и громко об этом бы заявляли. Какие надежды сейчас можно возлагать на этих людей - ума не приложу.
Теперь о том госсекторе, где есть хозяйственная деятельность и прибыль. Как правило это предприятия с весьма неопределённым статусом, верхушка которых неплохо кормится, имея перед верхушками частных предприятий то преимущество, что государство их всегда выручит если что. Разница зарплат "верха" и "низа" на этих предприятиях вполне официально ничуть не меньше, чем на частных. Крупнейшими государственными предприятиями руководят именно олигархи (в классическом смысле этого слова). В чём Вы видите ту тонкую разницу, которая вызывает у Вас жалость к госпредприятиям? На мой взгляд их государственная принадлежность - это просто определённая форма бухгалтерского отчёта.
Разумеется я, как и Вы, озабочен безобразиями, творящимися в той области, где не должно быть рыночных отношений - той же оборонке. Но дело тут не в форме собственности, а в общей системе несменяемой власти, где сверху - "самый хороший" несменяемый Путин, а ниже - тоже "самые хорошие"; только озабоченных интересами России до такой степени, чтобы что-то сделать, как показывает многолетняя практика, среди них почему-то нет.

[Mammy Bear]

Mammy Bear!
1. Драматизм ситуации в том, что задача, которую Вы пытаетесь решить, в Ваших координатах неразрешима.
2. Но решение - существует!
3. Возвращаясь к вопросу "личность или механизм".
4. Теперь о том госсекторе, где есть хозяйственная деятельность и прибыль.
В чём Вы видите ту тонкую разницу, которая вызывает у Вас жалость к госпредприятиям? На мой взгляд их государственная принадлежность - это просто определённая форма бухгалтерского отчёта.
5. "самый хороший" несменяемый Путин, а ниже - тоже "самые хорошие"

1. Мои координаты таковы, что власть должна быть внешней по отношению к капиталистическому сектору экономики. Потому что если она существует на деньги капиталистов, то она не может им диктовать условия, не приносящие им сиюминутную выгоду (а не выгоду в отдалённой перспективе).
2. И что же это за решение? Создание демократии? При помощи инопланетян?
3. У меня нет такой дилеммы: личность или механизм. Механизм, разумеется. Это Вам почему-то Прохоров милее Путина. Я же – за создание механизма. И считаю, что Прохоров ещё в большей степени не способен его создать, чем Путин. Потому что создавать должны не они, а гражданское общество. Опираясь на конституцию.
4. Я имею в виду тот, что приносит прибыль, разумеется. Потому что именно в нём вижу ресурс для создания механизма демократии. Если, разумеется, он перестанет быть кормушкой для чиновников. Со статусом и с ситуацией в так называемом «Госсекторе» надо разбираться срочно, чтобы он реально работал на государство (не на гос. аппарат, а именно на всё государство). Потому что, если Вы не капиталист, то это – именно то, что Вас кормит. Это Ваше право вообще жить в этой стране и не путаться под ногами у тех, кто хочет её повыгоднее продать. Только не говорите мне про «ответственный бизнес». У нас его нет и никогда не будет.
Священное право частной собственности означает, что её «хозяин» вправе с ней делать что угодно: продавать её туда, куда выгоднее, а не туда, куда нужно, чтобы страна развивалась, продать предприятие вообще иностранным компаниям, продать всё, что мешает побольше хапнуть (зачем содержать город в 100 тысяч человек с пенсионерами, детьми, инвалидами, когда для обслуживания трубы надо человек 200?). Заставить вкладываться в будущее может только независимая власть, а отнюдь не выпестованная в недрах грабительского капитала. Налоги они платят минимальные, и заставить их платить больше, механизма нет. И не будет, пока власть зависима от них.
5. Конституцию принимали всенародным референдумом, поэтому и поправки надо принимать всенародным референдумом. Несменяемость власти незаконна. Про «хорошего» Путина это Вы не по адресу.

[Mammy Bear]

Мами, у вас некоторое внутреннее противоречие наблюдается.
Заключается оно в двух проявлениях:
1. С одной стороны вы пытатесь псевдо-рационально рассуждать о свойствах госсистемы
2. С другой вы хотите поверить в некоую идеальную личность, которая страну выведет из ж.пы

3. По второму, давайте уже исключим понятие веры человеку из обсуждений, и будем опираться на
понимание мотивов действий тех или иных лиц.
4. И я написал, что единственным способом исключить конфликт интересов государственной системы - это
отнять у нее возможность заниматься хозяйственной дейтельность. Очевидно, что на 100% этоне получится,
ну так необходимо минимизировать это участие.
5. Для многих, кроме вас (как для существующих властей, так и Прохорова и многих других)
необходимость дальнейшей приватизации очевидна.

1. О свойствах существующей ныне госсистемы я могу сказать только то, что она непрозрачна, коррумпирована, ориентирована на экстенсивный путь развития и обслуживает крупный, недобросовестный и во многом нечестно нажитый капитал.
Мне это не нравится, и я пытаюсь, в меру разумения, построить модель того, что мне представляется более справедливым: прозрачная, независимая, ориентированная на интенсивный путь развития (вкладывает в будущее, а не разбазаривает ресурсы), власть, которая даст возможность существовать не только «акулам», но и всему бизнесу, которая (власть) будет существовать за счёт рационального ведения, прежде всего, госсектора экономики, и содержать на него аппарат, правоохранительные органы и т.п.
2. Я не верю в «идеальную личность», Вы с Сергеем-3 мне это как-то дружно приписываете. Я скорее не верю в то, что далеко «не идеальный» Прохоров вдруг начнёт строить Вам демократию, хотя никаких симптомов этого я лично не вижу. С чего Вы это вообще взяли-то, что Прохоров будет строить демократию?
Надо начинать её строить, да. Но «центры кристаллизации» должны быть другими. Не одна личность, а много личностей должны этим заниматься.
3. Да-да, каков мотив у Прохорова?
4. Отнять у госсистемы возможность заниматься хозяйственной деятельностью тождественно равно полностью передать судьбу страны в руки частного капитала в том его виде, в каком имеем.
5. Поэтому для меня (и не для одной меня) очевидна губительность дальнейшей приватизации.

http://www.real-voice.info/modules/myar ... toryid=161
http://vasilievaa.narod.ru/ptpu/11_1_01.htm
http://viperson.ru/wind.php?ID=318345&soch=1 (7 лет спустя)
http://svpressa.ru/economy/article/53475/

[Сергей-3]

1. Т.е. по Вашему мнению капиталисты налоги платить не должны - ведь тогда власть будет существовать на деньги капиталистов.

[Mammy Bear]

1. Т.е. по Вашему мнению капиталисты налоги платить не должны - ведь тогда власть будет существовать на деньги капиталистов.

Нет, должны. Но кроме власти из бюджета ещё много что финансируется. (Вы нарочно, что ли?) Вот это и можно (полностью или частично) финансировать из налогов с капсобственности.

[Сергей-3]

Вы нарочно, что ли?

Просто не понимаю. Обычно как: в государстве все платят налоги - на эти налоги оно и существует.
Производственный госсектор с моей точки зрения нужен для тех случаев, когда производство, например, секретное, и есть определённые сложности по использованию возможностей частного бизнеса. В остальном подразумеваемый Вами какой-то особый смысл госсектора мне совершенно непонятен.

[Mammy Bear]

Цитата:
"Однако главные риски приватизации связаны не с тем, что не удастся выручить хорошие деньги, а с тем, что государство лишится многих инструментов развития экономики. Дело в том, что для государственных компаний эффективность в либерально-экономическом смысле, то есть получение максимальной прибыли на каждый вложенный рубль, сегодня не значится абсолютным приоритетом. "Все они, как правило, решают другие задачи, которые ставят им власть или общество, - оно, по сути, и является акционером. И зачастую эти задачи не связаны с обязательным рыночным успехом, рыночной оптимальностью. Это очень просто понять: государственные компании потому и государственные, что с их помощью решаются содержательные государственные задачи"
http://www.yuri-kuzovkov.ru/journalism/ ... 18_privat/

[Сергей-3]

Не возражаю; и что?

[Mammy Bear]

Не возражаю; и что?

А, это же iad за приватизацию!
А Вы - за полную и скорейшую приватизацию или нет?
А то я Вас убеждаю, что не надо приватизировать.