Кухонные посиделки

[Сергей-3]

На мой взгляд должен быть разумный баланс в целях максимальной эффективности экономики в целом, да ещё и достаточной её независимости в военной области.
Но обратите внимание: допустим есть область, нужная стране в целом, но не рентабельная. Не обязательно открывать государственное производство - можно датировать частника, но, разумеется, на конкурсных прозрачных условиях.
(Что-то мы уж совсем в 2х2=4 зарылись.)

[Mammy Bear]

Зачем нужен госсектор? Его цели можно сформулировать, скажем, так:
- Регулирование производства в отраслях, где возникают условия для "естественной монополии" (производство и распределение электроэнергии, телекоммуникации, транспорт, связь, водоснабжение и т.п.).
- Производство общественных благ, главная особенность которых - совместное потребление: оборона, охрана порядка, образование, строительство общественных сооружений, водоснабжение, уборка мусора и т.п.
- Защита общества от "внешних эффектов" рыночной деятельности - прежде всего, защита природы, воздушной и водной среды
- Корректировка неблагоприятных социальных последствий рыночной экономики, рождающих (или закрепляющих) социальное неравенство, безработицу, бедность.
http://www.nkj.ru/archive/articles/5982/
В дополнение к этому мой тезис: Пункт № 1: Для обеспечения независимости власти от капиталистического сектора.

[Mammy Bear]

(Что-то мы уж совсем в 2х2=4 зарылись.)

Так приватизируют же!
Караул! Грабят!!!

[Сергей-3]

Mammy Bear!
Выясняется ещё одна смешная причина взаимонепонимания: когда я говорю "госсектор" - то автоматически подразумеваю "госсектор экономики", а Вы, вероятно, подразумеваете государство в целом.
То, что собираются приватизировать, уже ни в какой степени Вам не принадлежит. Власть только что блестяще показала свою независимость от народа. Подумайте сами: имеет ли Ваше мнение хоть какое-нибудь влияние на то, чем и как будет заниматься госсектор в ближайшие годы?

[iad]

Цитата:
"Однако главные риски приватизации связаны не с тем, что не удастся выручить хорошие деньги, а с тем, что государство лишится многих инструментов развития экономики. Дело в том, что для государственных компаний эффективность в либерально-экономическом смысле, то есть получение максимальной прибыли на каждый вложенный рубль, сегодня не значится абсолютным приоритетом. "Все они, как правило, решают другие задачи, которые ставят им власть или общество, - оно, по сути, и является акционером. И зачастую эти задачи не связаны с обязательным рыночным успехом, рыночной оптимальностью. Это очень просто понять: государственные компании потому и государственные, что с их помощью решаются содержательные государственные задачи"
http://www.yuri-kuzovkov.ru/journalism/ ... 18_privat/

Взгляд идеалиста.
Какие государственные задачи решает компания транснефть на 60% финансируя фонды бывших спецслужбистов?
Какую содержательную с вашей, как гражданина страны задачу, решила госкорпорация Ростехнологии?
или вообще возникновения таких структур, как госкорпорации?
Пока я вижу, что их создали чтобы пристроить детей тех самых людей, которые уже больше 10 лет доят страну
рассказывая нам о решении содержательных государственных задач.

Идеальных систем не бывает, все они результат компромисов. Разница в том, что в одном случае этот компромис
результат договоренности широкого круга граждан, а в другом узкой верхушки рассказывающей из зомбоящика
о благородных целях решения содержательных государственных задач.

С управлением государством, на мой взгляд все просто, - рассказы про построение коммунизма
(абстракция, на которой было построено государство) или что значительно проще, но тоже не достижимо
задача обеспечения всех собственным жильем - можно декларировать такую содержательную государственную
цель или задачу, но она никогда не будет достигнута.
При этом можно очень долго заниматься ее решением и отчитываться об успехах.
На самом деле большинство принимаемых решений не проактивны, а реактивны.
Хозяйственная деятельность государства ведет к развитию экономики - это иллюзия.
Роль государства - это создание равных условий хозяйствующим субъектам и именно это
ведет к развитию экономики, а никак не деятельность госкорпораций.

[godzilla]

Цитата:
"Однако главные риски приватизации связаны не с тем, что не удастся выручить хорошие деньги, а с тем, что государство лишится многих инструментов развития экономики. Дело в том, что для государственных компаний эффективность в либерально-экономическом смысле, то есть получение максимальной прибыли на каждый вложенный рубль, сегодня не значится абсолютным приоритетом. "Все они, как правило, решают другие задачи, которые ставят им власть или общество, - оно, по сути, и является акционером. И зачастую эти задачи не связаны с обязательным рыночным успехом, рыночной оптимальностью. Это очень просто понять: государственные компании потому и государственные, что с их помощью решаются содержательные государственные задачи"
http://www.yuri-kuzovkov.ru/journalism/ ... 18_privat/

Какие цели у государства и госкорпораций, за которые ты так ратуешь, я вкратце изложил в этом посте

http://forum.dubna.ru/viewtopic.php?p=485593#p485593

[Mammy Bear]

когда я говорю "госсектор" - то автоматически подразумеваю "госсектор экономики", а Вы, вероятно, подразумеваете государство в целом.
То, что собираются приватизировать, уже ни в какой степени Вам не принадлежит. Власть только что блестяще показала свою независимость от народа. Подумайте сами: имеет ли Ваше мнение хоть какое-нибудь влияние на то, чем и как будет заниматься госсектор в ближайшие годы?

Я подразумеваю, что госсектор экономики это часть государства в целом, которая позволяет (точнее, должа бы позволять) решать все эти задачи см. выше, в отличие от частного сектора, которому все эти задачи не интересны.
То, что собираются приватизировать, принадлежит мне хотя бы номинально. Интерес у меня чисто академический. Но я полагаю, что будет ещё схватка за приватизацию или против, и я буду болеть за "своих": за тех, кто против.

[Mammy Bear]

Какие цели у государства и госкорпораций, за которые ты так ратуешь, я вкратце изложил в этом посте

http://forum.dubna.ru/viewtopic.php?p=485593#p485593

Годзиллочка, кофею?
Я сейчас почитаю.
А с чего это Вы взяли, что я так ратую за государство и госкорпорации в их НЫНЕШНЕМ виде?
Почитайте тему-то, не поленитесь!

[Mammy Bear]

1. Взгляд идеалиста.
2. Какие государственные задачи решает ...
3. Идеальных систем не бывает, все они результат компромисов. Разница в том, что в одном случае этот компромис
результат договоренности широкого круга граждан, а в другом узкой верхушки рассказывающей из зомбоящика
4. С управлением государством, на мой взгляд все просто, - рассказы про построение коммунизма
Хозяйственная деятельность государства ведет к развитию экономики - это иллюзия.
Роль государства - это создание равных условий хозяйствующим субъектам и именно это
ведет к развитию экономики, а никак не деятельность госкорпораций.

1. Взгляд обобщающий, с абстрагированием от современной ж..ы. Имеет право, так как – идеальная модель.
2. Почти никакие. Вопрос: как заставить решать?
3. Я за договорённость широкого круга граждан. К зомбоящику отношусь критически, так же как и ко всем остальным источникам.
4. Роль хозяйственной деятельности государства признают почти все. Там много различных аспектов. Ваша точка зрения грешит односторонностью. Нужно сочетание хоз деятельности государства и частных собственников.
Конфликт интересов – это НОРМАЛЬНОЕ явление.
Это как раз и говорит, что идёт регулирование, а не перетягивание экономики в одну или другую сторону.

[iad]

когда я говорю "госсектор" - то автоматически подразумеваю "госсектор экономики", а Вы, вероятно, подразумеваете государство в целом.
То, что собираются приватизировать, уже ни в какой степени Вам не принадлежит. Власть только что блестяще показала свою независимость от народа. Подумайте сами: имеет ли Ваше мнение хоть какое-нибудь влияние на то, чем и как будет заниматься госсектор в ближайшие годы?

Я подразумеваю, что госсектор экономики это часть государства в целом, которая позволяет (точнее, должа бы позволять) решать все эти задачи см. выше, в отличие от частного сектора, которому все эти задачи не интересны.
То, что собираются приватизировать, принадлежит мне хотя бы номинально. Интерес у меня чисто академический. Но я полагаю, что будет ещё схватка за приватизацию или против, и я буду болеть за "своих": за тех, кто против.

Собственность - это когда ты можешь участвовать хоть в какой-то форме у управлении предметом собственности.
Если ты никак не можешь влиять на то, что называют твоей собственностью, то она не твоя, даже номинально.
Если бы она сейчас действительно хоть какое-то отношение имела к народу, то от ее приватизации народ бы и
получил деньги от приватизации. Однако, пока приватизация выглядит, как надувательство, последняя
приватизация доли акций банка ВТБ 5 лет назад в результате привале к надувательству 120 тыс человек,
которые поверили государству.
Я не купил ни одной бумажки, даже после того, как акции ВТБ упали с 13 копеек до 3 (сейчас 7), ровно по той причине, что управляет по прежнему госменеджмент.

Мами, вы ровно тот продукт, которого ждет от населения текущая власть, вы верите в то, что якобы госсобственность или народная хоть в какой-то степени является вашей, и как следствие защищаете тех,
кто кормится с нее в настоящий момент, неужели это не понятно?

[Mammy Bear]

Мами, вы ровно тот продукт, которого ждет от населения текущая власть, вы верите в то, что якобы госсобственность или народная хоть в какой-то степени является вашей, и как следствие защищаете тех,
кто кормится с нее в настоящий момент, неужели это не понятно?

iad, это именно текущая власть хочет как можно быстрее приватизировать всё, что осталось.

http://www.km.ru/biznes-i-finansy/2012/ ... atizatsiyu

Отсюда мораль:
1. Я не тот "продукт"
2. Вы заблуждаетесь относительно приватизации

Прогнозный план (программа) приватизации федерального имущества и основные направления приватизации федерального имущества на 2011 - 2013 годы
http://www.rg.ru/2011/01/25/privatizacia-dok.html

Президент ставит своих
http://lobbying.ru/content/sections/art ... nkid_.html

Тормоз приватизации
http://lobbying.ru/content/sections/art ... nkid_.html

[iad]

Мами, вы ровно тот продукт, которого ждет от населения текущая власть, вы верите в то, что якобы госсобственность или народная хоть в какой-то степени является вашей, и как следствие защищаете тех,
кто кормится с нее в настоящий момент, неужели это не понятно?

iad, это именно текущая власть хочет как можно быстрее приватизировать всё, что осталось.

http://www.km.ru/biznes-i-finansy/2012/ ... atizatsiyu

Отсюда мораль:
1. Я не тот "продукт"
2. Вы заблуждаетесь относительно приватизации

Прогнозный план (программа) приватизации федерального имущества и основные направления приватизации федерального имущества на 2011 - 2013 годы
http://www.rg.ru/2011/01/25/privatizacia-dok.html

Президент ставит своих
http://lobbying.ru/content/sections/art ... nkid_.html

Тормоз приватизации
http://lobbying.ru/content/sections/art ... nkid_.html

Проблема похоже в терминологии.
Приватизация это не тот процесс, при котором президент ставит в совет директоров своих людей.
То есть то, что называют приватизацией в средствах массовой информации по факту таковым не является.
Не происходит смены собственника и государство никак не уходит от хозяйственной деятельности.
В результате приватизации государство должно прекратить заниматься хозяйственной деятельностью
и вмешиваться в операционную деятельность компаний.
Те ссылки, которые вы привели, говорят о том, что нам рисуют очередную фикцию.

[CNN]

Я так думаю, что при реализации любых планов мы рано или поздно, как всегда, упрёмся в люстрацию.

[Mammy Bear]

Я так думаю, что при реализации любых планов мы рано или поздно, как всегда, упрёмся в люстрацию.

Хорошо, что нам ничего от них не надо!
http://www.youtube.com/watch?v=62tyiQ79 ... re=related

Поэтому изучаем их дальше, как энтомологи

[Поручик]

Кухня, холодильник не трогать!

[Mammy Bear]

Ещё пичалька* о приватизации

http://viperson.ru/wind.php?ID=646716&soch=1

*http://www.saltt.ru/node/8683

[Сергей-3]

Mammy Bear!
Кажется наконец понял основной источник трудностей взаимопонимания: Вы ставите иную цель.
Вот мой вариант Вашей концепции: Вы считаете возможным построение некого справедливого общества - типа СССР, но лучше, и госсектор рассматриваете как с одной стороны - островок не до конца уничтоженной капиталистами справедливости, а с другой стороны - как зародыш этого нового справедливого общества. Для этого надо "только" исправить ошибки СССР и использовать преимущества полностью государственного управления.
Т.е. Вы хотите устроить соревнование двух систем внутри государства Россия.
Так как в формате СССР личные свободы (являющиеся основой классической "капиталистической" демократии) не слишком приветствуются - Вы не видите в демократии особой ценности, и готовы к достижению Вашего идеала и другим путём, например - авторитарным.
Так?

[iad]

Ещё пичалька* о приватизации

http://viperson.ru/wind.php?ID=646716&soch=1

*http://www.saltt.ru/node/8683

И она же о эффективном госуправлении активами.
Только про приватизацию было сказано, что она была проведена коряво, а о госуправлении только подтвердили,
что эффективным оно не бывает.
Обратите внимание, что Бунич все время напирает на роль качественной личности, он тоже вместо создания системы
уповает на то, что попадется не царь, так чудо-менеджер для госактивов и вот тогда то они, как заработают нам на благо!
Вы понимаете откуда он возьмется? Я нет!

[Mammy Bear]

Mammy Bear!
1. Вы ставите иную цель.
2. Вот мой вариант Вашей концепции: Вы считаете возможным построение некого справедливого общества - типа СССР, но лучше,
3. и госсектор рассматриваете как с одной стороны - островок не до конца уничтоженной капиталистами справедливости, а с другой стороны - как зародыш этого нового справедливого общества.
4. Для этого надо "только" исправить ошибки СССР и использовать преимущества полностью государственного управления.
5. Т.е. Вы хотите устроить соревнование двух систем внутри государства Россия.
6. Так как в формате СССР личные свободы (являющиеся основой классической "капиталистической" демократии) не слишком приветствуются - Вы не видите в демократии особой ценности, и 7. готовы к достижению Вашего идеала и другим путём, например - авторитарным.
Так?

1. А обрисуйте Вашу цель, может, наши цели не так далеки, как Вам представляется.

2. Я надеюсь на построение такого будущего, в котором а. будет Россия; б. она будет достаточно мощной страной, в. её не будут раздирать внутренние противоречия (прежде всего классовые и национальные).
Что касается СССР: сейчас это слово ругательное. И мы очень охотно принимаем одну сторону, совершенно забывая о том, что в оценках СССР тоже должен действовать «Закон нормального распределения» (в моей вульгарной интерпретации). Политическая система СССР была во многом нехороша. Но если сравнить экономические успехи СССР и то, что происходит сейчас – можно заметить разницу. Если не заметно, я нарою материалов, и проиллюстрирую несколько позже.
Поэтому – да, как СССР, вернее, как Китай (так как не отвергаю частной собственности), только лучше. А Вам какая модель по душе?

3. Современный госсектор я не могу рассматривать как «островок справедливости» в связи с полной непрозрачностью и махинациями которые там разворачиваются. Как зародыш – да, если нам удастся отстоять эту собственность как общую.

4. Не совсем так. Надо взять преимущества СССР, которые подойдут к ситуации. Но действовать приблизительно как Китай. Я об этом уже писала, могу по китайской реформе тоже подробнее. Про преимущества ПОЛНОСТЬЮ государственного управления – не так. Для начала я предлагаю ввести квотирование в думы, в зависимости от задач развития.

5. Не совсем. Уже сейчас какое-то соревнование идёт, но это не соревнование двух систем. Стратегические отрасли оставить за государством, а нестратегические – частникам. Это не есть соревнование. Это сосуществование.

6. Фи, как грубо. Даже не буду отвечать.

[Mammy Bear]

1. Только про приватизацию было сказано, что она была проведена коряво,
2. а о госуправлении только подтвердили, что эффективным оно не бывает.
3. Обратите внимание, что Бунич все время напирает на роль качественной личности, он тоже вместо создания системы
уповает на то, что попадется не царь, так чудо-менеджер для госактивов и вот тогда то они, как заработают нам на благо!
4. Вы понимаете откуда он возьмется? Я нет!

1. Одну коряво, вторую так же коряво. Поэтому пока что лучше зафиксировать статус кво.
2. На некоторых этапах очень даже бывает. Оно не может в неизменной форме быть эффективным вечно и бесконечно, согласна.
3. А чем Вам личность не нравится, наконец? Пока мы президентская республика, мы так и будем упирать на личность. И на те личности, которые он расставляет на ключевые посты. А как по-вашему демократия должна работать? В виде туманного облака?
4. Да много умных людей, только мы должны напрячься и уговорить народ выбирать именно их, а не кого подсовывают. И людей таких надо знать. И народ просвещать, чтобы знали, за кого голосуют.

[CNN]

Mammy Bear Значит дальше будет вот так

Государство простит оборонно-промышленному комплексу многомиллиардный долг
26 марта 2012 | 11:04
Такое решение, - пишет газета «Ведомости», - уже принято правительством. При этом часть задолженности будет попросту списана

В вопросах обороны правительство проявляет невероятную щедрость. Как пишут «Ведомости», налоговые долги ряда предприятий, выполняющих гособоронзаказ, будут реструктуризованы. Причем сделано это будет двумя способами. Часть компаний, работающих на оборону, получит отсрочку и сможет рассчитаться с долгами перед федеральным бюджетом позднее. Другим предприятиям повезет еще больше, - их задолженность будет прощена.
http://echo.msk.ru/news/872230-echo.html

...и по другому никак...

[Сергей-3]

Mammy Bear!
Давайте мы или обсуждаем, или обижаемся.
С большим трудом мне почти удалось понять Вашу центральную идею: как в Китае, но не авторитарным способом.
Хотя в Китае успехи достигаются именно авторитарным способом.

[Mammy Bear]

Mammy Bear Значит дальше будет вот так
...и по другому никак...

Тогда будемте водку пьянствовать

Mammy Bear!
Давайте мы или обсуждаем, или обижаемся.
С большим трудом мне почти удалось понять Вашу центральную идею: как в Китае, но не авторитарным способом.
Хотя в Китае успехи достигаются именно авторитарным способом.

А Вы вашу модель предложите
Я попробую прикинуть, можно ли оставить стратегические отрасли у государства БЕЗ авторитарного режима, а так же в чём именно заключается авторитарность.
Если она для того, чтобы остановить развал страны, то, возможно, буду за неё.
По крайней мере, на определённом этапе развития, опять же.
Еще 2-3 шага - и из ситуации без жёсткости уже будет не вырулить, похоже. А может быть и уже нельзя.

[Сергей-3]

Mammy Bear!
Что является корнем проблем России я уже написал много раз; в ЖЖ сверху краткое изложение висит постоянно.
Ваша модель пока очень похожа на "суверенную демократию", в которой мы и живём. То, что не получается сделать в России при использовании этой модели - не получается в конечном счёте из-за действия объективно существующих законов. В том-то и дело, что действия отдельных личностей часто сливаются в результат, которого не желала ни одна из этих личностей.

[Mammy Bear]

Mammy Bear!
Что является корнем проблем России я уже написал много раз; в ЖЖ сверху краткое изложение висит постоянно.
...

В Вашей концепции противоречия такие:

«Есть основное конкретное отличие политико-экономических систем в России и в США: разделение власти и собственности».

Я так полагаю, что Вы хотите разделения хотя бы в той мере, как это существует в США (Хотя для меня спорно, что оно там есть. Просто отрегулирован механизм взаимодействия).

«Политика и бизнес составляют эффективно работающую диалектическую пару: основная задача политики - обеспечить процветание бизнеса; развивающийся бизнес в свою очередь даёт всё более широкие возможности для проведения той или иной политики, которую тоже можно делать всё более эффективной».

Ну не так уж и эффективную, во-первых.
И эта пара не диалектическая. У них всё в порядке, противоречий нет. Ну, может, есть какие-то.
Есть ли у них демократия? Надо посмотреть, что декларируют – и что на самом деле. То, что они согласны весь мир обобрать, но всеми правдами и неправдами выгрызать куски для США – это да.

Вы и сами признаёте, что в рамках Вашей концепции задача разделения власти и собственности для Вас пока не разрешима.

«По крайней мере ясно ЧТО надо делать: разделить власть и собственность. Это и есть основная идея, за которую я отвечаю.
КАК это сделать на данный момент я не знаю, так что если согласны с пунктом ЧТО - подумайте над пунктом КАК.»

Подозреваю, что в рамках Вашей концепции она может быть неразрешима ВООБЩЕ.

Моя модель похожа (но не равна) на то, что декларировано, но совершенно не похожа на то, что есть. И не получается это не из-за объективных законов.

А от личностей мы никуда не уйдём, ни в моей концепции, ни в Вашей, ни в какой-либо иной.