Кухонные посиделки

[Сергей-3]

Mammy Bear!
О «белом бычке»: действительно – просто прочитайте то, что я уже писал.

[Mammy Bear]

1. -
2. Зачем? И какой правильный?
3. -
4. Государство - это аппарат, он не ставит задачу, а выполняет... Видимо еще одна разница во взглядах.
Задачу сами себе способны поставить люди.
5. Сравните сегодняшнее состояние авиаконструкторских бюро у нас и в остальном мире,
Сикорский был прав когда уехал. И именно его самореализация независящая от государства
в такой степени, как у нас существует до сих пор, а КБ Туполева, Антонова, Мясищева, Лавочкина
и пр перестали существовать.
6. Я знаю очень многих, кто не смог реализоваться тут, уехал, и никогда не вернется.
И очень хорошо знаю причины.
7. -
8. Главной нет, есть основные и вспомогательные функции аппарата, это одна из основных.

1, 3, 7. Чё это минус-то?

2. Ну вектор зависит от того, какая идеология победит. Если идеология «Мы как Путин», то и вектор такой.
По-моему, вектор должен быть в сторону самоочищения общества. Надо создавать механизмы для этого. И постараться при этом не сделать хуже.

4, 8. Про государство – давайте разбираться в терминологии. Я думала, я одна путаюсь, залезла в Вики, гляжу – нет!
«На 2012 год не существует единого юридического определения термина «Государство», всецело признанного наукой и всеми странами мира».
Так что будемте исследовать, что ж это такое, что такое государство, что такое государственный аппарат и государственный механизм.

5. Сикорский, конечно, был прав. Конечно, приятней под пальмами, чем в вечной мерзлоте.
Но поскольку мы всё ещё здесь, давайте о наших. Ту были вполне конкурентоспособны на первых порах. Ан до сих пор летают на внутренних рейсах. Военные самолёты помогли нам выиграть войну. Так что не стоит так их опускать.
Мой батюшка в военное время работал на заводе, на котором переделывались американские «Аэрокобры». Когда они к нам поступали по ленд-лизу, они не могли летать. Требовалась доводка. В тылу, стоя на ящике, 14-летний отец по 12 часов в смену резал трубчатые радиаторы, чтобы этот брак смог подняться в воздух. А наши самолёты летали. И вообще, я не знаю, как можно строить самолёты без помощи государства (это про Сикорского). Нет помощи – нет самолётов. В лучшем случае авиетки.

6. Как правило – из-за того, что не созданы условия для самореализации.

[iad]

Давайте только без юристов и юридических определений обойдемся.
По мне так важно не то, как предмет называется, а то что он делает и какими свойствами обладает.
Так вот, на мой взгляд, государственный аппарат выполняет функции, которые на него возложены гражданами.
А не ставит перед ними никаких целей.

[iad]

Еще некоторый набор соображений по поводу распределения ответственности и делегирования полномочий.
Что касается представительной части системы, то есть, когда для решения определенных вопросов выбираются представители,
например, выбирается госдума для решения вопросов формирования законодательного поля (обсуждения и принятия законов)
В текущих условиях в мажоритарной системе, с ограничением порога прохождения, и с запретом блокирования,
с моей точки зрения у законодательной власти сформированной в таком законодательном поле есть огромные
недостатки следующего характера:
1. Мажоритарная система обезличивает представителей, как следствие перестает работать механизм отзыва.
(когда были одномандатники, во первых граждане знали конкретно кто их представляет и за кого конкретно они голосовали,
а во вторых был механизм отзыва депутата, пусть корявый, но был)
2. Мажоритарная система выборов и партийная структура не позволяет ввести какой-либо механизм персональной ответственности,
ответственность всегда размазанная - коллективная.
3. Фактически с одной стороны процедуры принятия и отклонения законов, формирования депутатских запросов и прочего
сейчас монополизированы существующими 4 структурами, с другой стороны нет никакой возможности разрушить монополию.
4. Как следствие из 3, в существующей думе сформирована фактически коррупционная среда по торговле
принятием/блокированием законов, и существует тарифная сетка по формированию депутатских запросов.
5. Вся система подкреплена законом о депутатской неприкосновенности, который в совокупности с мажоритарным принципом
формирования думы фактически сформировал неприкосновенный пул лиц, которые скрываются за ширмой в виде названия
партии прошедшей в госдуму.

Изменения, которые, на мой взгляд, могли бы исправить ситуацию:
1. Выделение пула вопросов, которые могли бы решаться прямой демократической процедурой, а не выбором представителя,
как правило пул местных вопросов.
2. Формирование законодательных органов, как минимум по смешаной процедуре, а лучше только одномандатниками,
при этом никто не мешает им состоять в партиях и блокироваться в думе с одной стороны, а с другой ввести механизм отзыва депутата его избирателями.
3. Отменить депутатскую неприкосновенность
4. Судей наделять полномочиями с помощью выборов, при этом судья должен выбираться из лиц имевших опыт работы, как в качестве адвоката, так и со стороны обвинения.
5. Исполнительную власть любого уровня от муниципальной до федеральной формировать тоже на основе выборов.
6. Выравнять сроки пребывания у власти для всех ветвей и проводить выборы ВСЕХ ветвей с разницей не более 1/2 года.

Чего-то расписался прям, как политическую программу пишу. чаю надо плеснуть...

[Mammy Bear]

Еще некоторый набор соображений по поводу распределения ответственности и делегирования полномочий.

Полностью поддерживаю.
Интересно, был ли какой-нибудь смысл у введения мажоритарной системы, ограничения порога и запрета блокирования, кроме как удушение демократии?

[Сергей-3]

Дамы и господа!
Если мы согласились, что нужна демократия, а не диктатура, то стоит вспомнить про разделение властей и прочие банальные вещи.
Разделение властей - это не формальность. Разные ветви занимаются принципиально разной работой.
Труднее всего неспециалистам (с моей точки зрения) придумывать оптимальные варианты для судебной системы. В частности очень тонкий момент - выборность судей. Если есть фирмы, специализирующиеся на рейдерских захватах предприятий - что им мешает провести выборы нужного судьи под определённую задачу? Принципиальную разницу работы судьи и, скажем, губернатора я вижу в том, что работа губернатора видна по прямым достижениям или их отсутствию. Оценить работу судьи гораздо сложнее. Честно говорю - я в этом вопросе не разбираюсь, и не выслушав специалиста судить о нём не возьмусь.
Гораздо проще с властью законодательной: она выборная всегда, об эффективности формирования представительного органа при той или иной системе судить легче, но главное - ясен сам принцип прохождения законов: должны быть высказаны мнения всех заинтересованных партий (если те, в свою очередь, представляют интересы различных социальных групп), получены экспертные оценки (желательно - с альтернативных позиций) - и компромиссный вариант закона должен быть принят.
И возвращаясь к губернаторам. Разумеется они должны быть выборными. Но если губернатор избран на честных выборах - он получает кредит доверия на несколько лет, и должен иметь право принимать оперативные решения в значительной степени свободно. Судить надо по результатам.
Сейчас же, так как несменяемость позволяет губернаторам спокойно воровать - пытаются избежать воровства регламентируя саму деятельность исполнительной власти. Воровство не прекращается, а деятельность иногда осложнена сверх меры.

[Сергей-3]

Некто!
Само поддержание режима "добросовестной конкуренции", осуществляемое государством, и предотвращающее скатывание в государственно-монополистический капитализм с разорением большими предприятиями малых и прочими прелестями, вплоть до гибели государства - это уже совершенно необходимая государственная функция, которая нужна всегда, а не только во время кризиса. Этого не хочет понять ЗигмундФ.
Я же возражал против использования Вами словосочетания "Государственно-Монополистическая Система". Эти слова жёстко ассоциируются с понятием Маркса "государственно-монополистический капитализм", довольно многообразного. В частности, государственная собственность на землю, недра - ещё не делает строй государственно-монополистическим в марксовом смысле этих слов. Для обозначения понятий, отличающихся от понятий Маркса, лучше вводить новые, не столь созвучные понятия.
Само собой, что я не считаю государственную собственность в капиталистическом государстве (в частности - России) подлежащей полной ликвидации. В некоторых нишах она совершенно необходима. Однако надеюсь и Вы не будете отрицать, что основой экономики США всё-таки является частный бизнес.

... из вашего текста следует, что экономика - «неразумное дитя» которому нужен взрослый в виде гос-ва?

ЗигмундФ!
Давайте в несколько более корректных терминах, чтобы не философствовать на тему может ли экономика в принципе обладать разумом.
Рыночные отношения содержат потенциально опасную неустойчивость, которая описана много раз и подробно. Состоит она в следующем.
Скажем есть некий локальный рынок какого-то товара, и несколько производителей этого товара. В результате грамотных действий один из производителей оказался успешнее других, и его бизнес стал крупнее, чем у конкурентов. Почти всегда укрупнение бизнеса ведёт к уменьшению издержек на единицу товара, поэтому более крупный производитель всё больше опережает конкурентов. Пока всё рыночно и прекрасно.
Но вот в какой-то момент крупный производитель соображает, что у него достаточно денег для подкупа местной администрации, и делает это. После этого основным источником его успехов становятся не снижение производственных издержек или повышение качества товара, а отношения с властью. Разумно (с его точки зрения) просто образовать с ней единый комплекс, устроив к себе родственника местного главы. Дальше на стороне этого комплекса постепенно начинают выступать суды, прокуратура. Подчёркиваю: всё это происходит вполне "естественным образом".
Для этого комплекса могла бы существовать некоторая опасность, если бы государство в целом было устроено неким иным, чем он, образом. Но если на самом высоком уровне имеется такой же точно по своей внутренней сути комплекс власти и собственности, то этот комплекс уже способен полностью управлять СМИ, фальсифицировать выборы и т.д. Маркс говорил что-то типа "мнимая свобода, являющаяся ширмой зависимости от денежного мешка". Фальшивая демократия, в реальности являющаяся дикратурой конкретной группки монополистов. В прошлом веке в разных странах было достаточно примеров такого рода. Были даже случаи, когда целой страной через местного диктатора фактически владела транснациональная монополия. Население страны при этом оказывается лишним, разваливается система образования, здравоохранения, и даже оборона - остаётся только функция обороны самого диктатора.
Маркс считал, что эту неустойчивость нельзя остановить, и всё должно кончаться вооружённым восстанием и т.д.
Действительно - если устремления монополий ничем не сбалансированы - то у страны нет перспектив выживания.
Но развитые страны запада нашли возможность сбалансировать силу крупных игроков - при помощи политической системы под названием "демократия". Именно политическая система, когда есть механизм, собирающий запрос всего народа в целом в виде силы - демократического государства - и позволяет "держать в узде" (хотя и не всегда очень эффективно) крупнейших капиталистов.
И тут уж в их системе поблажек нет: попался на прослушке конкурентов (мелочь по нашим понятиям) - президент США уходит в отставку. Попался на использовании власти для личного обогащения - тюрьма.

[ЗигмундФ]

.....

Спс за текст. Антропоморфизма больше не будет.
Демократия, независимые сми, суды, прокуроры - конечно да.
Но я так и не понял, вы согласны с утверждением: чем экономика более либеральна, тем меньше в ней монополий? Если да, то дальше можно не читать.
А если нет… Вот рейтинг стран по уровню экономической свободы в 2012г Россия на 144 месте.
Индекс экономической свободы по годам, Россия на 143 месте.
Назовите крупнейшие монополии стран из первой десятки рейтинга? Если сложно, то хотя бы американские. Если нашли, то сравним их с Газпромом, РЖД, Транснефтью и чего ещё там у нас? Можно представить,что бы Exxon Mobil объявил о повышении цен на бензин с июля на 16%, а General Electric на свою продукцию на 10% в США, или Microsoft на п/о на 20%.
Т.е. видно не вооружённым пропагандой взглядом, что чем больше государства в экономике, тем больше там монолий/коррупции/неэффективности. А вы предлагаете российской экономике находящейся на 144 месте, ещё больше вмешательства государства. Это как тонущему кинуть вместо спасательного круга пудовую гирю, а потом удивляться почему он утонул.
Я не открываю никакой Америки. Всё это давно описал ещё в 29 году Мизес:
Национальные или международные монополии... возникают не благодаря естественной эволюционной тенденции развития экономической системы, когда она предоставлена самой себе, а являются продуктом антилиберальной экономической политики. Попытки обеспечить себе монопольное положение в отношении определенных товаров почти во всех случаях становятся возможны только благодаря пошлинам, разделившим мировой рынок на небольшие национальные рынки.

...При оценке последствий функционирования трестов, картелей и предприятий, снабжающих рынок только одним товаром, говорить о “контроле” над рынком и “диктате цен” со стороны монополиста значит совершать фундаментальную ошибку. Монополист не в состоянии ничего контролировать и диктовать цены. О контроле над рынком и о диктате цен можно говорить, только если данный товар в самом строгом и буквальном смысле слова является жизненно необходимым и абсолютно незаменяемым никаким другим товаром. Очевидно, что это неверно в отношении всех без исключения товаров. Не существует экономических благ, без обладания которыми не могут обойтись те, кто готов приобрести их на рынке.
... Как ни крути проблему монополии, всегда возвращаешься к тому факту, что монопольные цены возможны только там, где есть контроль за естественными ресурсами определенного вида и где издание и проведение в жизнь законодательных установлений создают необходимые условия для образования монополий. При свободном развитии экономики, за исключением горнодобычи и связанных с ней отраслей производства, не существует тенденции исключения конкуренции.

Вот здесь более подробно: http://www.sotsium.ru/books/13/142/mises_lib07_ch2.html

[Сергей-3]

ЗигмундФ!
1. На Ваш вопрос я ответил в предельно понятных терминах.
2. Среди них был понятный термин "рыночные отношения", а чуть выше "добросовестная конкуренция". Я являюсь сторонником рыночных отношений в условиях добросовестной конкуренции, которые обеспечивает государственная система под названием демократия.
3. В термине "либерал" для описания экономических или политических отношений я не нуждаюсь. Глядя на людей, называющих себя "либералами", я давно сделал вывод, что это - люди без определённых политических взглядов. Часто они бывают противниками демократии, и таких либералов я жёстко критикую.
4. Я НЕ предлагал большего или меньшего вмешательства государства в экономику.
5. Любимый Вами фон Мизес на мой взгляд смог понять из Маркса только маленький кусочек. Разница между гениями и не-гениями иногда выражается в том, что обычным людям понять гения (в данном случае - Маркса) трудно. Гораздо легче понять написанное не-гением (в данном случае - фон Мизесом). В этом и состоит секрет популярности фон Мизеса в определённых кругах (обычно - заграничных, т.к. в России Маркса ещё сравнительно недавно читать заставляли, и многие люди поняли что же у него написано).

[ЗигмундФ]

ЗигмундФ!
1.2.3.4.5.

Хорошо то, что вы за рынок и демократию, но понимаете это по-своему. Фундаментальное расхождение у нас здесь - это, похоже, неприятие вами права собственности. Популярность же Маркса у нас имеет ту же основу, что и вера скажем в "Свидетелей Иегова".
А Мизес, он как хирург, жесток, но более реалистичен:

либерализм утверждает, что для достижения целей, к которым стремятся люди, подходит лишь капиталистическая система, и любая попытка осуществить социалистическое, интервенционистское, аграрно-социалистическое или синдикалистское общество неизбежно закончится провалом. Невротики, не способные вынести этой истины, назвали экономику мрачной наукой. Но экономика и социология, показывая нам мир таким, каков он есть, являются не более мрачными, чем другие науки — например, механика, утверждающая о неосуществимости вечного двигателя, или биология, говорящая о смертности всех живых существ.

[Сергей-3]

Нет, не похоже. Мне казалось, что это - само собой: рыночные отношения подразумевают незыблемое право собственности. Где-то здесь я прямо об этом уже писал.

[ЗигмундФ]

Неужели единомышленники?

[Сергей-3]

Если Вы - либерал, то точно нет (шутка).
На самом деле – действительно нет; я помню принципиальные разногласия.

[iad]

По поводу монополий, склонен согласится с фон Мизесом, да и вообще с многими авторами австрийской школы.
В качестве несколько странного примера приведу - РЖД и американские ж/д.
В США после создания разветвленной сети автодорог в конце 20-х и 30-х годах, развитие автомобильного транспорта, по
определению функционирующего в более конкурентных условиях привело к настолько значительному снижению зависимости
экономики от ж/д, что многие железнодорожные компании разорились. Хотя в 19 веке, некоторые из них стали основой финансовых империй.
Условия России - огромные территории.
Транспорт и связь в таких условиях - фактически инфраструктура удерживающая государство, как единую территорию.
Фактическое игнорирование государством обязательств по созданию автомобильных дорог обеспечивает РЖД монополию
на грузовые перевозки. Сейчас все крупнейшие компании России, металлургические, нефтяные, горнодобывающие и многие другие фактически в операционной деятельности зависят от РЖД.
От монополии энергетиков кстати тоже... Нифига реформа РАО ЕЭС не повысила уровень конкуренции в секторе.
Монопольный характер этих организаций сложился только благодаря плановой системе экономики СССР.

[Сергей-3]

Из моего ЖЖ

Либерализм как высшая и последняя стадия ликвидации России

Мне всегда казалось, что в каждой местности достаточно умных людей чтобы решить там все главные проблемы. С некоторым удивлением я прочитал где-то у Александра Морозова, что умных людей в России очень мало (в той области деятельности, которую он хорошо знает). Бесполезно обсуждать вопрос - стакан наполовину полон или наполовину пуст. Ясно одно: выкарабкиваться из тупика России придётся с тем набором умных и не очень людей, которые имеются. Умных людей действительно не так уж много, а ясно мыслящих - совсем уж мало. Достаточно ли этого для сохранения России - мы по всей вероятности довольно скоро узнаем.
Пока прогноз не слишком благоприятный. Значительное число людей, которых я считаю теми самыми умными, на которых можно надеяться, не могут отказаться от химеры - либерализма; (при всём уважении к http://www.novayagazeta.ru/comments/52135.html Михаилу Ходорковскому).
Либерализм - это действительно помесь "ужа с ежом", и здесь я постараюсь описать что всё-таки стоит за этим словом с неопределённым смыслом (особенность этого текста в том, что раньше я ограничивался замечанием о бессмысленности понятия "либерализм" в современных условиях России, и переходил к критике позиций отдельных российских либералов).

Есть чёткие понятия:
1. Рыночные отношения: частная собственность и конкуренция. Бывают и при либеральных "режимах", и при не очень либеральных, так что засовывать их в понятие "либерализм" - только самому себя запутывать.
2. Демократия - это не принятие любого решения большинством голосов, а несколько более сложная конструкция - способ организации власти, основанный на механизме интеграции запросов всего общества, анализа ситуации специалистами, и действия власти в интересах всего общества. В этом механизме есть части, для понимания которых требуются некие усилия, а именно: выборность и обязательная сменяемость власти, политическая конкуренция, и есть часть совершенно очевидная: моя свобода кончается там, где начинается свобода другого. Вы представляете себе человека, для которого эта часть не очевидна? Это - либо бандит, либо некая другая явно не вписывающаяся в демократическое общество личность.
Для диалектика совершенно очевидно, что в обществе человек одновременно приобретает права и обязанности. Никакого "приоритета" прав и свобод быть не может: попал в общество - получаешь права и обязанности "в одном флаконе". Если хочешь только права и личные свободы - гуляй в пустыне. С этой самой "свободой" ещё во времена Спинозы разобрались - но кого-то и сейчас привлекает картинка "свободные кони и люди, а лучше - только кони".
Не буду останавливаться на технических деталях механизма демократии: разделении властей и т.д. С моей точки зрения эти технические вещи нет никакого смысла называть либерализмом.
3. Государство. Если государство - демократическое, т.е. механизм интеграции общественного запроса хорошо работает, то такое государство может устанавливать общественные правила в довольно широком диапазоне жёсткости. В частности в мусульманских странах вполне демократическим путём могут устанавливаться правила, для нас мягко говоря непривычные. В принципе можно и частную собственность, рыночные отношения запретить, да и ещё каких-нибудь глупостей понаделать. Либерализм желает в этом месте поставить некий непреодолимый барьер в "ущемлении личных прав" - на самом деле искусственный, так как получается, что он (барьер) должен быть над государством, типа "задан свыше". Кто-то "свыше" должен строго ограничить государство в правах. Это из той же области иррационального, о которой я говорил в предыдущем тексте. По своей иррациональности либералы очень похожи на своих вроде бы антагонистов - сторонников Путина, о концепции которых говорит Алексей Полухин http://www.novayagazeta.ru/economy/52204.html "Государство в рамках этой концепции приобретает трансцендентные черты. Это универсальный источник благодати для граждан ...". В обоих случаях гарант справедливости - вне народа, где-то над бестолковым и несправедливым народом.
Слава Богу у нас в России по Конституции запрета частной собственности нет, да и не ожидается. Многие владеют частной собственностью; вряд ли сейчас или в обозримом будущем большинство населения проголосует за отмену частной собственности. Кроме того, есть ещё один механизм самонастройки: проголосовать-то может быть и можно, но вот будет ли выполняться это решение? Точно - нет.
В принципе возможен вариант, что, скажем, пенсионеры проголосуют за то, чтобы с работающих драли три шкуры чтобы выплачивались пенсии "как в Греции". Но уверяю вас: пенсионеры в массе своей - не идиоты, и понимают, что в стране кто-то должен работать.
И ещё есть простая мысль: если народ в массе своей не хочет рыночных отношений, частной собственности - то никакое воздействие "свыше" ничего не поменяет. К счастью, от этой ситуации мы давно ушли.
В целом демократическое государство выступает "внешней силой" в рыночных отношениях: устанавливает правила. Вот тут уже общенародный запрос действительно должен быть выше любого самого влиятельного бизнеса. Другое дело, что выполнение государственных решений в отношении "широких масс" предпринимателей будет тем более реальным, чем ближе решение к разумному компромиссу. А супербогатеев не так уж много, поэтому проследить и добиться выполнения ими решения в этом смысле легче.
Вся деятельность государственных органов при этом лежит во вполне рациональной, доступной для анализа области. Это обыватель может думать, что лучший способ функционирования экономики - 100% госсобственность и тотальный контроль. Но народ контролирует деятельность специалистов - государственных чиновников не на этапе принятия оперативных решений, и даже Думу - не на этапе принятия законов, а по итогам работы. Поэтому дело специалистов установить какая должна быть жёсткость контроля, что должно быть в госсобственности - для максимально эффективного функционирования экономики. Чтобы печальный экономический итог например - тотального контроля малого бизнеса - не стал неприятной неожиданностью - не вредно было бы в Думе иметь партию, озвучивающую интересы этого бизнеса. Очевидно одно: если Думу и специалистов контролирует не народ, а "группа товарищей" - то и действовать они будут в интересах этой группы.
Для выполнения некоторых типов задач государство должно иметь собственность. И тут есть принципиальная проблема. Как правильно отмечает Михаил Борисович, "... в отсутствие прозрачных и эффективных процедур реальный контроль над собственностью и использование доходов от нее очень быстро и прочно переходит в липкие лапки жадной бюрократии. Не важно, государственной или корпоративной."
Разорение корпорации в результате такого перехода - просто обычное действие рыночного саморегулирования. На государственных предприятиях "жадную бюрократию" должно контролировать правительство, отвечая за эффективность контроля по итогам работы перед Думой, а та в свою очередь - перед избирателями. Хорошо, что критерий оценки ясен: эффективность экономики.

Возвращаемся к либерализму, установив, что в его сущности не обнаруживается ничего положительного, кроме романтического призыва "приоритета личных прав и свобод", обращённого неизвестно к кому. Зато отрицательное легко находится.
В наш циничный век романтизм весьма богатых людей, называющих себя либералами, порождает подозрение, что где-то пахнет деньгами.
Да вот они! Бывший министр финансов сообщает по поводу уворованных в результате финансовой аферы миллиардов: http://www.echo.msk.ru/blog/a_kudrin/877531-echo/ "Поскольку речь идет о расследовании уголовных преступлений, то заниматься этим могут только уполномоченные органы. Ни Минфин, ни я, на тот момент министр и заместитель председателя правительства, таких полномочий не имели."
Это значит что: МВД должно где-то найти финансовых специалистов не хуже минфиновских, да ещё независимых (при таких-то деньгах!), а Минфин - в сторонке. Узнаёте? "Государство должно быть ограничено в правах". Самое трудное в этой ситуации представить себе как могло бы в принципе произойти привлечение кого-либо к ответственности силами МВД без участия Минфина.
Мы-то думаем, что государственные органы блюдут государственный интерес, а им выгоднее ограничить себя в правах "от и до". Друг Путин сильно ругать не будет, а на остальных - плевать.
В этом случае только и остаётся сказать: "Либерал ты порядочный!" И это первое, маленькое, но - противоречие либерализма и демократии: для демократии важен конечный результат в интересах народа, по которому народ и будет судить - менять власть или не менять.
Либерал Кудрин действует вполне разумно: если бросаться на каждую махинацию как цепной пёс на страже интересов народа - почти со 100% гарантией нападёшь на того, кому "можно". Можно осуществлять мошеннические операции в интересах народа, не спросив этот самый народ. Слёзы наворачиваются от ветра, когда читаешь, как определённая группа граждан под предводительством Путина http://www.novayagazeta.ru/politics/52177.html спасала страну от злых олигархов, собиравшихся буквально всё вывезти в офшор. Если бы Путин взялся писать книгу "Моя борьба" - она была бы посвящена борьбе с этими самыми либералами-олигархами.
Правда потом оказалось, что под руководством этой же группы граждан-спасителей "Газпром", "Роснефть" и прочие уважаемые корпорации активно используют офшоры, а торговлей нефтью заправляет гражданин Финляндии.
Таков закон природы: вемя смыло романтический флёр патриотизма с работников некоторых ведомств (как когда-то с многих руководителей КПСС), и вот уже Александр Лебедев про "Несколько всем известных старших офицеров ФСБ "К" СЭБ" и других уважаемых людей пишет: http://www.echo.msk.ru/blog/alebedev/878337-echo/ "... когда сотня мошенников, присвоивших больше годового бюджета страны, гуляет по буфету, страна и западные СМИ обсуждают Шувалова, который все честно задекларировал"; полагаю знает о чём говорит.
И вот теперь я вас спрашиваю: предположим - Путин куда-то исчез. Что, все эти "гуляющие по буфету" - срочно бросятся переводить присвоенные деньги из офшоров государству Россия? Да и не исчезнет - вернут? Вопрос риторический. НЕ вернут, а следовательно от злодеев-олигархов-либералов, с которыми борется Путин, ничем не отличаются.
Что же в сухом остатке от "Моей борьбы" Путина? А вот что: "не спросив народ" - это основной результат. Разрушение демократии. В интересах "гуляющих по буфету" точно таких же либералов-олигархов, как те, от которых они нас якобы защищали.
А что же Шувалов, который "всё задекларировал"? С ним всё будет в порядке: http://www.echo.msk.ru/blog/statya/879784-echo/ "Не существует правила, запрещающего жене госслужащего получать доходы. И, исходя из закона, нет проблемы в том, что траст работает с одним из главных бизнесменов в стране." Ну нет у нас жёстких правил против использования власти для личного обогащения (догадайтесь - почему). Поэтому сама власть становится объектом рыночных отношений - очень всё свободно, либерально! Никого не смущает, что на самом верху люди обладают и властью, и собственностью. А зачем же ещё идти в политику, если не с целью разбогатеть, и чтобы тебе "ничего за это не было"? Оказывается - чтобы в соответствии с либеральными идеалами ограничить государство в правах можно его разрушить, сведя всё к деньгам. Полицейского - купи, и он тебя защитит. Суд - купи, и он вынесет решение в твою пользу. И так со всеми государственными институтами. Торжество либерализма!
Только народ через демократический механизм мог бы ограничить эту свободу - но именно путинские либералы этому противостоят.
Ну и что у нас на очереди после выборов? Да продолжение либеральной линии: последовательный отказ государства от каких-либо социальных обязательств перед гражданами. Нужны лично тебе государственные функции - вот расценки. А оборона и прочие "мелочи" - уж как нибудь.
До полной потери смысла государства, а следовательно - ликвидации государства Россия уже не так далеко.
Совершенно согласен с Полухиным, что http://www.novayagazeta.ru/economy/52204.html "Масштабная приватизация сейчас несвоевременна. Она приведет только к изменению неформального контроля действующей элиты над ключевыми активами на прямое владение."
Но успеют ли эти люди оформить краденое в собственность не главное.
Главное: демократия должна победить либерализм.

[iad]

Из моего ЖЖ
Либерализм как высшая и последняя стадия ликвидации России
Главное: демократия должна победить либерализм.

Сергей, сможете изложить какие из либеральных принципов противоречивы и несовместимы с демократическими,
что у вас это вызывает такое неприятие?
Почему равенство прав и равенство перед законом противоречит демократическим принципам и в чем?
Почему естественные законы природы не могут являться основой прав, например, право на жизнь?
Почему либеральный принцип прозрачности и ответственности власти не совместим с демократическим
принципом формирования власти?

Только потому, что ярлык либерализма прилепили людям, действия которых у вас вызывают неприязнь,
тем более что ярлыки им наклеили средства отечественной массовой информации?
Может быть имеем смысл отделить одно от другого (принципы и людей с наклейками)?

[Сергей-3]

iad!
Мой огромный текст выше как раз и посвящён ответам на Ваши вопросы, но видимо написан не вполне удачно.
Попытаюсь ещё раз коротко о самом главном:
"Почему либеральный принцип прозрачности и ответственности власти не совместим с демократическим принципом формирования власти?"
Казалось бы: это одно и то же разными словами.
Но нет. Демократия - это механизм, а не принцип или набор принципов.
Безобидная на первый взгляд замена одного другим приводит к принципиальным последствиям.
Если мы вместе с либералами начинаем опираться на некие "принципы", то неизбежно допускаем, что существуют некие носители этих принципов, некая в этом смысле элита. Потом столь же естественно оказывается, что эта элита не слишком многочисленна. Следующий совершенно естественный шаг - эта элита начинает считать не-элиту "быдлом", "анчоусами" и т.д. - на то она и элита! Не все решаются произносить это вслух, но думают именно так практически все либералы. Почему я так в этом уверен? Да потому, что люди называют себя либералами когда хотят показать, что сами они - настроены прогрессивно, но назвать себя демократами не могут. А не могут по одной простой причине: если ты считаешь народ быдлом - какой же ты демократ?
Чтобы эту жизненную позицию завернуть в красивую оболочку, сюда приплетают всякую ерунду, типа "права на жизнь" - как будто какая-либо государственная система, включая самые авторитарные, открыто на это право посягает.
Что касается текущего момента - в повестке дня отказ государства от каких-либо обязательств перед гражданами. Цель вполне либеральная, но абсолютно антидемократическая.

Что касается "ярлыков": я всегда стараюсь объяснить почему обозначаемое конкретным словом явление имеет то или иное негативное значение в моих терминах. Разумеется я соотношу свои термины с теми, которые используют СМИ. В данном случае СМИ создали и пытаются поддерживать миф о том, что Путин и Ко - борцы с либералами. На самом же деле это просто две конкурирующие либеральные "элиты". Демократия неприемлема для обеих.

[iad]

iad!
Мой огромный текст выше как раз и посвящён ответам на Ваши вопросы, но видимо написан не вполне удачно.
Попытаюсь ещё раз коротко о самом главном:
"Почему либеральный принцип прозрачности и ответственности власти не совместим с демократическим принципом формирования власти?"
Казалось бы: это одно и то же разными словами.
Но нет. Демократия - это механизм, а не принцип или набор принципов.
Безобидная на первый взгляд замена одного другим приводит к принципиальным последствиям.
Если мы вместе с либералами начинаем опираться на некие "принципы", то неизбежно допускаем, что существуют некие носители этих принципов, некая в этом смысле элита. Потом столь же естественно оказывается, что эта элита не слишком многочисленна. Следующий совершенно естественный шаг - эта элита начинает считать не-элиту "быдлом", "анчоусами" и т.д. - на то она и элита! Не все решаются произносить это вслух, но думают именно так практически все либералы. Почему я так в этом уверен? Да потому, что люди называют себя либералами когда хотят показать, что сами они - настроены прогрессивно, но назвать себя демократами не могут. А не могут по одной простой причине: если ты считаешь народ быдлом - какой же ты демократ?
Чтобы эту жизненную позицию завернуть в красивую оболочку, сюда приплетают всякую ерунду, типа "права на жизнь" - как будто какая-либо государственная система, включая самые авторитарные, открыто на это право посягает.
Что касается текущего момента - в повестке дня отказ государства от каких-либо обязательств перед гражданами. Цель вполне либеральная, но абсолютно антидемократическая.

Что касается "ярлыков": я всегда стараюсь объяснить почему обозначаемое конкретным словом явление имеет то или иное негативное значение в моих терминах. Разумеется я соотношу свои термины с теми, которые используют СМИ. В данном случае СМИ создали и пытаются поддерживать миф о том, что Путин и Ко - борцы с либералами. На самом же деле это просто две конкурирующие либеральные "элиты". Демократия неприемлема для обеих.

В обнове любого механизма, в том числе демократического, лежат принципы.
Вы же ученый, а текст полон странных патетических пассажей.
Про носителей принципов, я ничего не говорил. Под принципами я имею ввиду основу, которую закладывают при создании механизмов.
У любого механизма в основе лежат принципы. В демократии сменяемость власти - это принцип, а механизм - это выборы.
Либеральный принцип свободы личности вылился в США в билль о правах человека - набор законов реализующих этот принцип
в реальной жизни.

Уважение к человеку - это больше по части качества воспитания, чем по части законов.
Возможно, не мешало бы уважение к личности (принцип) тоже законодательно закрепить (в механизме), и тогда, подобные отзывы были бы попросту вне закона.

Субъективное персональное восприятие действительности никуда не денешь, поэтому, когда одни люди считают себя
почему-то лучше других, у них, с одной стороны, могут быть на это совершенно разные основания (очевидно субъективные).
Может быть кто-то радуется тому, что вырос выше кого-то, и вплоть до того, что кто-то ощущает себя более счастливым, а кто-то менее.
А с другой стороны, например, с точки зрения либерального принципа равноправия и равенства перед законом, самый состоявшийся и успешный,
или любой высокопоставленый чиновник, или бездомный, как граждане одной страны, перед законом должны быть равны.

Ну так давайте отделим - субъективные персональные ощущения, и высказывания по этому поводу, от принципов и законов.

Не думал, что придется такие прописные истины писать.

[Сергей-3]

iad!
Давайте сразу приведу пример на тему что первично, что - вторично.
Допустим есть деревня, состоящая из старушек и одного не слишком старого человека, который взялся отстаивать интересы деревни. Чтобы он имел возможность это делать деревня провела собрание и выбрала его главой - первый раз, второй раз, третий раз и т.д.
Либерал скажет: "Это - не демократия, т.к. нарушен принцип сменяемости власти".
Демократ будет считать это демократией до тех пор, пока этот лидер не начнёт фальсифицировать выборы и т.д. - т.е. покушаться на механизм изъявления воли народом, в данном случае - старушками.

Не могли бы Вы более точно указывать на мои "странные патетические пассажи", а лучше - на ошибки, если таковые обнаружили?
Тогда мне будет легче понять что Вы считаете "прописными истинами".

[iad]

iad!
Давайте сразу приведу пример на тему что первично, что - вторично.
Допустим есть деревня, состоящая из старушек и одного не слишком старого человека, который взялся отстаивать интересы деревни. Чтобы он имел возможность это делать деревня провела собрание и выбрала его главой - первый раз, второй раз, третий раз и т.д.
Либерал скажет: "Это - не демократия, т.к. нарушен принцип сменяемости власти".
Демократ будет считать это демократией до тех пор, пока этот лидер не начнёт фальсифицировать выборы и т.д. - т.е. покушаться на механизм изъявления воли народом, в данном случае - старушками.

Не могли бы Вы более точно указывать на мои "странные патетические пассажи", а лучше - на ошибки, если таковые обнаружили?
Тогда мне будет легче понять что Вы считаете "прописными истинами".

Еще раз призову к систематическому мышлению. Очевидно, что любые принципы или механизмы, имеют ограниченную область действия.
Особенно, если это не законы природы, а то, что люди сами себе устанавливают.
Поэтому, приводить краевой пример - просто некорректно.
Нет никакого смысла обсуждать характеристики конкретного двигателя, когда его заклинило.
Точно также, в описанном вами примере нет смысла обсуждать работу принципа сменяемости, если нечем заменить.
Скажу больше, в описанной вами ситуации в муниципальном образовании, будет одинаково корректно работать, как механизм
общинного управления старейшинами, так и выбор самого сильного/умного/умелого из имеющегося списка.
То есть, сменяемость тоже можно обеспечить, однако, вопрос - кто будет более полезен общине (муниципальному образованию).
Кстати, возможно для северных малых народов нашей страны вопрос стоит ровно так, как вы его описали.
Однако, очевидно, что мы говорим о работе механизма, в нормальных условиях, и одно из этих условий - для большинства населения,
это достаточное количество претендентов, которые и обеспечивают конкуренцию в борьбе за власть, чтобы населения было из чего выбирать.

Фраза приписываемая вами либералу характерна для любой догматической (упертой) позиции, вне зависимости идет ли речь
об организации жизни общества, религии, или вообще любого вопроса. Всегда находятся люди с упертые, которые
не воспринимают и не хотят оценивать внешние условия упирая на принципиальность.
Однако, как мы знаем все в мире относительно :)
Прописных истин нет, однако систематические принципы никуда не теряются.
Вы либо обсуждаете ситуацию и решение, которое подойдет для большинства населения, либо все-таки пытаетесь рассмотреть вырожденные случаи.
Давайте все-таки на обсуждать решения для середины гауссианы, а не для ее краев.

[Сергей-3]

iad!
Этот пример я привёл специально для того, чтобы показать: есть случаи, когда основываясь на принципе при решении конкретной задачи Вы или кто-либо другой оказались бы в тупике, а я, основываясь на первичности механизма, не загнал бы в тупик сам себя.
Вы же сами пишите, что этот «краевой» случай - весьма распространённый. В таком случае - почему же его использование некорректно?
Вы хотите обсуждать область, в которой либеральный и демократический подходы дают один и тот же результат; моя же цель - показать разницу между либеральным и демократическим подходами. Причём речь идёт о качественной разнице. Не уверен, что в подобных вопросах вообще может идти речь о мере, а следовательно - распределении Гаусса.

[iad]

iad!
Этот пример я привёл специально для того, чтобы показать: есть случаи, когда основываясь на принципе при решении конкретной задачи Вы или кто-либо другой оказались бы в тупике, а я, основываясь на первичности механизма, не загнал бы в тупик сам себя.
Вы же сами пишите, что этот «краевой» случай - весьма распространённый. В таком случае - почему же его использование некорректно?
Вы хотите обсуждать область, в которой либеральный и демократический подходы дают один и тот же результат; моя же цель - показать разницу между либеральным и демократическим подходами. Причём речь идёт о качественной разнице. Не уверен, что в подобных вопросах вообще может идти речь о мере, а следовательно - распределении Гаусса.

Еще раз повторюсь, любые механизмы имеют ограничения, в том числе и демократический, вопрос внешних условий.
Противопоставлять демократический принцип формирования государственной власти и общественного устройства
либеральным экономическим свободам и принципам равенства с моей точки зрения странно.
Сами по себе демократические механизмы, имеют ограниченную область применения, в частности никак не могут
быть применены в экономике.
Поэтому на мой взгляд вполне разумно сочетаются те и другие принципы, просто применяются они комплиментарно,
но в разных областях общественного и государственного устройства.

[Сергей-3]

... с моей точки зрения странно.

iad!
Странным это противопоставление кажется только до тех пор, пока мы остаёмся в области абстракций - принципов, идей и т.д. Там действительно разница вроде бы не велика, и не все её видят.
Но если мы касаемся практики (как Вы помните - это критерий истины) - мигом все странности развеиваются. Буквально все либералы - авторы "ЕЖ-а", "Граней" и других либеральных сайтов (а не только Латынина) совсем недавно высказались в том смысле, что есть две России, два народа: умные и благородные либералы и "быдло", "анчоусы" и т.д. Да вот хоть здесь, http://www.ej.ru/?a=note&id=11966 , только что: "... 90 процентов быдла и 10 процентов вменяемых."
Поэтому с прискорбием должен сказать, что многие мои оппоненты на этом форуме правы в том смысле, что записные либералы ещё хуже Путина в идейном плане. Не даром эти либералы не отвечают требованиям 100000 на Болотной - иначе уже давно были бы настоящими, а не псевдо-лидерами протестного движения.
Но Путин собрался всё-таки отобрать у них титул главного врага России, не на словах, а на деле планируя создать в Сибири суперкорпорацию по продаже ресурсов - поперёк Конституции, даже формально не зависящую от местной власти, местных жителей; http://www.novayagazeta.ru/economy/52258.html "... для кого все это делается? На ранних этапах государственный бюджет не получит от новой структуры пользы — только убытки. Минеральные и сырьевые ресурсы в таких объемах не нужны внутреннему рынку не только региона, но и страны.
Получается, что беспрецедентная программа рассчитана на то, чтобы облегчить доступ к природным богатствам востока России для внешнеэкономических партнеров. И в первую очередь — Китая?"
Знакомый подход - "народ - быдло"?

[iad]

... с моей точки зрения странно.

iad!
Странным это противопоставление кажется только до тех пор, пока мы остаёмся в области абстракций - принципов, идей и т.д. Там действительно разница вроде бы не велика, и не все её видят.
Но если мы касаемся практики (как Вы помните - это критерий истины) - мигом все странности развеиваются. Буквально все либералы - авторы "ЕЖ-а", "Граней" и других либеральных сайтов (а не только Латынина) совсем недавно высказались в том смысле, что есть две России, два народа: умные и благородные либералы и "быдло", "анчоусы" и т.д. Да вот хоть здесь, http://www.ej.ru/?a=note&id=11966 , только что: "... 90 процентов быдла и 10 процентов вменяемых."
Поэтому с прискорбием должен сказать, что многие мои оппоненты на этом форуме правы в том смысле, что записные либералы ещё хуже Путина в идейном плане. Не даром эти либералы не отвечают требованиям 100000 на Болотной - иначе уже давно были бы настоящими, а не псевдо-лидерами протестного движения.
Но Путин собрался всё-таки отобрать у них титул главного врага России, не на словах, а на деле планируя создать в Сибири суперкорпорацию по продаже ресурсов - поперёк Конституции, даже формально не зависящую от местной власти, местных жителей; http://www.novayagazeta.ru/economy/52258.html "... для кого все это делается? На ранних этапах государственный бюджет не получит от новой структуры пользы — только убытки. Минеральные и сырьевые ресурсы в таких объемах не нужны внутреннему рынку не только региона, но и страны.
Получается, что беспрецедентная программа рассчитана на то, чтобы облегчить доступ к природным богатствам востока России для внешнеэкономических партнеров. И в первую очередь — Китая?"
Знакомый подход - "народ - быдло"?

По поводу быдла, я уже высказался - это недостаток воспитания, который существует у многих людей вне зависимости от взглядов.
Если считать всех невоспитанных людей - либералами и на этом основании говорить о недостатках либерализма, то я пожалуй отойду в сторону.
Политический либерализм достаточно четко декларирует равенство всех перед законом и в политических правах, тем самым
исключая понятие политической элиты.
Этот принцип в виде законного механизма во многих конституциях закреплен в частности правом гражданина быть
избранным на выборную должность без каких либо ограничений при выдвижении.

[Сергей-3]

iad!
Вы говорите об абстрактных идеалах, а я - о реальных либералах в России. Для них считать народ быдлом - массовое явление. Не верите - почитайте сами.