Прогулка по центру Москвы 6 мая

Обсуждение всего остального, не попадающего в тематику других разделов
Сообщение
Автор
n3ma10fxp2n
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 09 май 2012, 05:27

Re: Прогулка по центру Москвы 6 мая

#926 Сообщение n3ma10fxp2n » 06 июн 2012, 17:13

Гуча писал(а):Ну Кеннеди много чего говорил. Это не значит, что это верно. Назовите хоть одну мирную революцию?
Бархатная революция.
В Чехии день 17 ноября объявлен Днем борьбы за свободу и демократию, а в Словакии — Днем борьбы против тоталитаризма.
:D

Гуча

Re: Прогулка по центру Москвы 6 мая

#927 Сообщение Гуча » 06 июн 2012, 17:15

и.кульков писал(а):
n3ma10fxp2n писал(а):А где общество более перегрето в России или в Греции?
Там народ более пассионарен, готов к единому выступлению.
А здесь вон сколько холуйствующей мрази. Вот и вся разница.
Вы хотя бы определение пассионарности прочитали. Это к Греции не относится.

Аватара пользователя
и.кульков
Сообщения: 1057
Зарегистрирован: 18 апр 2012, 22:36

Re: Прогулка по центру Москвы 6 мая

#928 Сообщение и.кульков » 06 июн 2012, 17:15

Гуча писал(а):Ну Кеннеди много чего говорил. Это не значит, что это верно. Назовите хоть одну мирную революцию?
Хоть две: Грузия-2003, Украина-2004
n3ma10fxp2n писал(а):то есть правильно тебя понял, что без внешнего вмешательства
шансы на революцию выше в Греции, так?
У Пападемуса нет столько нефтедолларов, чтобы полицаям приплачивать

Изображение

Устал я что-то сегодня, переработал наверное

Аватара пользователя
Некто
Сообщения: 10212
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 15:17

Re: Прогулка по центру Москвы 6 мая

#929 Сообщение Некто » 06 июн 2012, 17:22

Чехия? Страна которую все имели по переменке, которую был рад пнуть любой проходящий мимо. Страна которую как-то стёрли с лица Земли одной бумажкой? Страна которая с цветами встречала любых оккупантов. Страна которую можно переехать за несколько часов? Даааа! Вернее Ёёёё.
А с Украиной это лихо! Какая там революция произошла? А?

pan
Сообщения: 3828
Зарегистрирован: 19 мар 2010, 14:10
Откуда: Дубна

Re: Прогулка по центру Москвы 6 мая

#930 Сообщение pan » 06 июн 2012, 17:23

и.кульков писал(а): Устал я что-то сегодня, переработал наверное
Да. Вы побили мой вчерашний рекорд по к-ву постов! :smile:

n3ma10fxp2n
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 09 май 2012, 05:27

Re: Прогулка по центру Москвы 6 мая

#931 Сообщение n3ma10fxp2n » 06 июн 2012, 17:30

Некто писал(а):Чехия? Страна которую все имели по переменке, которую был рад пнуть любой проходящий мимо. Страна которую как-то стёрли с лица Земли одной бумажкой? Страна которая с цветами встречала любых оккупантов. Страна которую можно переехать за несколько часов? Даааа! Вернее Ёёёё.
А с Украиной это лихо! Какая там революция произошла? А?
Ну на предмет Чехии явно что-то субъективое проскакивает, но не в этом дело.
Революция — радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии общества, природы, или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием. Революцию как качественный скачок в развитии, как более быстрые и существенные изменения, отличают и от эволюции (где развитие происходит более медленно) и от реформы (в ходе которой производится изменение какой-либо части системы без затрагивания существующих основ).
и что ты выберешь в данном случае для Чехословакии?

Гуча

Re: Прогулка по центру Москвы 6 мая

#932 Сообщение Гуча » 06 июн 2012, 17:32

n3ma10fxp2n писал(а):
Гуча писал(а):Ну Кеннеди много чего говорил. Это не значит, что это верно. Назовите хоть одну мирную революцию?
Бархатная революция.
В Чехии день 17 ноября объявлен Днем борьбы за свободу и демократию, а в Словакии — Днем борьбы против тоталитаризма.
:D
Ну в принципе согласна. Только, я бы сказала, не мирная, а бескровная. Столкновения были. Ну это обычно.

n3ma10fxp2n
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 09 май 2012, 05:27

Re: Прогулка по центру Москвы 6 мая

#933 Сообщение n3ma10fxp2n » 06 июн 2012, 17:34

и что ты выберешь в данном случае для Чехословакии?
интересный ответ из вики
«Бархатные революции» в странах Восточной Европы и Монголии, в ходе которых в 1989—1991 годах были ликвидированы политические режимы советского типа, представляют собой определенную методологическую проблему. С одной стороны, поскольку в результате этих «бархатных революций» произошла смена общественно-политического строя, они полностью удовлетворяют определению революции. С другой стороны, они часто осуществлялись с участием правящих элит этих стран (номенклатурой), которые в результате усилили свои позиции (присоединив к власти также и собственность), а революции не осуществляются правящими классами и слоями, наоборот, они приводят к тому, что дореволюционные правящие классы и слои утрачивают власть и собственность. Кроме того, революции не приводят к воссозданию положения, существовавшего до предыдущей революции (в случае «бархатных революций» — восстановлению капитализма). Обычно такие изменения именуются не «революцией», а «реакцией» или «реставрацией» (поэтому, скажем, неудивительно, что в левых кругах (за исключением части анархистов и социал-демократов) «бархатные революции» рассматриваются как контрреволюции).

Гуча

Re: Прогулка по центру Москвы 6 мая

#934 Сообщение Гуча » 06 июн 2012, 17:35

и.кульков писал(а):
Гуча писал(а):Ну Кеннеди много чего говорил. Это не значит, что это верно. Назовите хоть одну мирную революцию?
Хоть две: Грузия-2003, Украина-2004
n3ma10fxp2n писал(а):то есть правильно тебя понял, что без внешнего вмешательства
шансы на революцию выше в Греции, так?
У Пападемуса нет столько нефтедолларов, чтобы полицаям приплачивать

Изображение

Устал я что-то сегодня, переработал наверное
В Грузии? В Украине? гоните.

n3ma10fxp2n
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 09 май 2012, 05:27

Re: Прогулка по центру Москвы 6 мая

#935 Сообщение n3ma10fxp2n » 06 июн 2012, 17:37

Гуча писал(а):В Грузии? В Украине? гоните.
wiki писал(а):Дальнейшим развитием «бархатных» революций стали т. н. «цветные революции». Так в конце XX – начале XXI века так стали называть любые смены политического режима или даже правительства в результате массовых народных акций протеста. Так, отстранение от власти президента Шеварднадзе в Грузии в результате событий 2003 года — «розовой революцией» («революцией роз»); приход к власти Виктора Ющенко в результате кампании протестов против официальных результатов выборов президента Украины — «оранжевой революцией»; отстранение от власти Аскара Акаева в ходе масштабных уличных беспорядков, разразившихся после парламентских выборов 2005 года в Киргизии, результаты которых, по мнению оппозиции, были сфальсифицированы — «тюльпановой революцией» и т. д. Однако подобное использование термина «революция», возможно, девальвирует его содержание, и потому серьёзными историками, социальными философами и политологами на данном этапе не применяется
Оранжевый сабантуй,
Розовый сабантуй,
Тюльпановый сабантуй.

Аватара пользователя
и.кульков
Сообщения: 1057
Зарегистрирован: 18 апр 2012, 22:36

Re: Прогулка по центру Москвы 6 мая

#936 Сообщение и.кульков » 06 июн 2012, 17:40

Гуча писал(а):В Грузии? В Украине? гоните.
Неубедительно.

P.S. Когда отвечаете, цитируйте только то, на что отвечаете, а не всё сообщение целиком. В противном случае вы генерируете чрезмерное цитирование ("оверквотинг"), которое формально Правилами запрещено и в приличных местах наказывается.

Гуча

Re: Прогулка по центру Москвы 6 мая

#937 Сообщение Гуча » 06 июн 2012, 17:41

n3ma10fxp2n писал(а):
и что ты выберешь в данном случае для Чехословакии?
интересный ответ из вики
«Бархатные революции» в странах Восточной Европы и Монголии, в ходе которых в 1989—1991 годах были ликвидированы политические режимы советского типа, представляют собой определенную методологическую проблему. С одной стороны, поскольку в результате этих «бархатных революций» произошла смена общественно-политического строя, они полностью удовлетворяют определению революции. С другой стороны, они часто осуществлялись с участием правящих элит этих стран (номенклатурой), которые в результате усилили свои позиции (присоединив к власти также и собственность), а революции не осуществляются правящими классами и слоями, наоборот, они приводят к тому, что дореволюционные правящие классы и слои утрачивают власть и собственность. Кроме того, революции не приводят к воссозданию положения, существовавшего до предыдущей революции (в случае «бархатных революций» — восстановлению капитализма). Обычно такие изменения именуются не «революцией», а «реакцией» или «реставрацией» (поэтому, скажем, неудивительно, что в левых кругах (за исключением части анархистов и социал-демократов) «бархатные революции» рассматриваются как контрреволюции).

Вот еще одна интересная инфа:
"Характер «бархатных» революций"

_*«Бархатные» революции - это особый класс революций, руководящую роль в которых играют группы элиты, конкурирующие с той частью элиты, которая примыкает к власти. Обсуждая характер произошедшей на Украине «оранжевой» революции, А.Чадаев утверждает наличие общего признака революции подобного типа: «Бесполезно искать её формулу в анналах марксизма-ленинизма. Угнетаемые классы не обучены тяготиться своей угнетённостью и не порождают революций в процессе обострения классовой борьбы. Внутренний источник современной революции — это контрэлита: активная, голодная до власти прослойка тех, кто остался за бортом в результате клановой борьбы».
_* «Бархатные» революции во всех восточноевропейских странах прошли практически одновременно, несмотря на разный уровень развития стран, разный уровень общественных противоречий и, самое главное, разную силу их лидеров. Они были проведены по сходному сценарию в тот год, когда в ходе активных переговоров Горбачева и США была в принципе решена судьба СССР. Поскольку страны Восточной Европы экономически и политически были взаимосвязаны и составляли единый блок с СССР, то отказ СССР от роли геополитического лидера автоматически означал для этих стран переход под эгиду другого геополитического центра. Страны Восточной Европы были «сданы» советским руководством.
_*До самого начала революционных событий в ноябре 1989 г. отношение Москвы к своим союзникам по Варшавскому договору не претерпело видимых изменений. Это отношение было, по мнению помощника Горбачева Г.Х. Шахназарова, несколько пренебрежительным: «Они при нас, никуда не денутся, объясним – поймут». Однако на 39-м съезде Болгарской соцпартии (наследницы БКП) в сентябре 1990 г. было выражено негативное отношение к попыткам перенесения в Болгарию сценариев «бархатной» или «нежной» революции. Отмечалось, что в болгарском («балканском») варианте «нежная революция» вызвала бы хаос, насилие, могла бы привести к гражданской войне.
_*Правящей верхушке восточноевропейских стран не было никакого смысла оказывать сопротивление «бархатным революциям», поскольку исход их был решен заранее. Однако даже с учетом этого очевидного факта по настоянию советского руководства была проведена замена первых лиц в политической системе этих стран. Попытка отвергнуть предложение такого компромисса, которую оказал Чаушеску, была строго наказана.
_*Гораздо меньшая политическая зависимость Кубы, Северной Кореи, Вьетнама и Китая от СССР не позволила аналогичным образом поставить эти страны под контроль США. Особняком стоит Албания, которая была втянута в сферу геополитических интересов Запада после смерти сильного национального лидера. Для ликвидации независимого от СССР югославского государства, хотя и ориентированного на Россию, Западу пришлось разжечь там гражданскую войну и прибегнуть к агрессии, в ходе которых и были созданы условия для проведения «бархатной» революции 2000 года.
_*Важнейшим общим для стран Восточной Европы цивилизационным условием «бархатных» революций был тот факт, что жители этих стран тянулись к Западу. Одним из проявлений завышенных ожиданий, связанных со сменой системы власти в регионе, следует рассматривать веру восточноевропейцев в свою идентичность с Западной Европой. Причем, как замечают многие наблюдатели, эта вера встречалась в горах Албании даже чаще, чем на улицах Праги. По оценке американских социологов, в годы революционных перемен восточноевропейцы в целом относились к капитализму как общественной системе более благоприятно, чем респонденты в странах Запада.
_*Особенностью «бархатных» революций является тот факт, что в них смыкаются сторонники разных социально-философских принципов – и приверженцы уравниловки (большинство желает ликвидации привилегий элиты и более уравнительной оплаты), и сторонники большей социальной дифференциации (элитарные слои управленцев и интеллигенции). Их объединяла общая неприязнь к государственной власти и политическому режиму, «держащим» их в составе антизападного «советского блока».
_*Новые власти восточноевропейских стран после «бархатных» революций сразу заявили об отношениях с СССР как равноправных, т.е. поставили вопрос о выводе советских войск со своих территорий, осудили советское вмешательство (тем более вооруженное) в их внутренние дела в прошлом, отвергли какие-либо претензии на советское (российское) политическое лидерство в Восточной Европе и т.д.
_*Как это и следует из принципов манипуляции сознанием, все стереотипы массового сознания, которые возбуждались для превращения массы граждан в толпу, осуществлявшую спектакль «бархатных» революций, были подготовлены самой господствующей идеологией, сформировались на ее основе и, как представлялось толпе, требовали своего очищения, обновления и развития, но никак не отмены. Элита (в союзе с внешними силами) на первом этапе начинала свои «бархатные революции» как движения, направленные на искоренение недостатков существующего в стране строя. Это мы видели в СССР, когда перестройка, направленная на ликвидацию социалистического порядка, велась под лозунгом «Больше социализма!» Иначе и быть не могло – массовое сознание не приняло бы антисоциалистических целей.
_*Например, движение «Солидарность» в Польше в 1980 г. имело ярко выраженный социалистический и патриотический характер. Рабочие требовали воплощения в жизнь фундаментальных уравнительных принципов социализма, крайне чувствительно относясь к любым отклонениям от его доктрины. В их требованиях не содержалось каких-либо принципиальных идей и ценностей, идущих вразрез с существующей стратегией общественного развития.
_*Во время всех «бархатных» революций 1989 года советские войска, дислоцированные в Венгрии, ГДР, Польше и ЧССР, находились на своих базах и не участвовали в событиях. М.С.Горбачев, отмечая в своих мемуарах, что «у пришедших к руководству в СЕПГ [после ухода Э.Хонеккера. - авт.] людей хватило разума и мужества не пытаться потопить в крови народное недовольство», вполне резонно добавляет: «Думаю, определенную роль в этом сыграла и наша позиция. Тогдашним руководителям ГДР было ясно, что советские войска при всех обстоятельствах останутся в казармах».

Гуча

Re: Прогулка по центру Москвы 6 мая

#938 Сообщение Гуча » 06 июн 2012, 17:44

и.кульков писал(а):
Гуча писал(а):В Грузии? В Украине? гоните.
Неубедительно.

P.S. Когда отвечаете, цитируйте только то, на что отвечаете, а не всё сообщение целиком. В противном случае вы генерируете чрезмерное цитирование ("оверквотинг"), которое формально Правилами запрещено и в приличных местах наказывается.
Прошу прощения за копирование. Но только за это. Лень было.

События в Грузии и Украине нельзя назвать революциями. См. выше.

Гуча

Re: Прогулка по центру Москвы 6 мая

#939 Сообщение Гуча » 06 июн 2012, 17:46

n3ma10fxp2n писал(а):
Гуча писал(а):В Грузии? В Украине? гоните.
wiki писал(а):Дальнейшим развитием «бархатных» революций стали т. н. «цветные революции». Так в конце XX – начале XXI века так стали называть любые смены политического режима или даже правительства в результате массовых народных акций протеста. Так, отстранение от власти президента Шеварднадзе в Грузии в результате событий 2003 года — «розовой революцией» («революцией роз»); приход к власти Виктора Ющенко в результате кампании протестов против официальных результатов выборов президента Украины — «оранжевой революцией»; отстранение от власти Аскара Акаева в ходе масштабных уличных беспорядков, разразившихся после парламентских выборов 2005 года в Киргизии, результаты которых, по мнению оппозиции, были сфальсифицированы — «тюльпановой революцией» и т. д. Однако подобное использование термина «революция», возможно, девальвирует его содержание, и потому серьёзными историками, социальными философами и политологами на данном этапе не применяется
Оранжевый сабантуй,
Розовый сабантуй,
Тюльпановый сабантуй.

Согласна.

Аватара пользователя
Некто
Сообщения: 10212
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 15:17

Re: Прогулка по центру Москвы 6 мая

#940 Сообщение Некто » 06 июн 2012, 17:49

n3ma10fxp2n писал(а):Ну на предмет Чехии явно что-то субъективое проскакивает, но не в этом дело.
Есть такая буква,грешен. Просто немного знаю эту страну не с фасада.
Почему наши солдаты гибли уже после войны в Праге? В Чехии практически небыло сопротивления фашистам. По горам шастали группы лиц. 5 мая 1945 г. "вспыхнуло" вооружённое восстание! Главное вспыхнуло.
Бескровная да. Но "ведьм" в лице бывших коммунистических лидеров нашли немало. Несколько десятков семей всё же уехало из-за преследований. Это никто не афиширует, да и зачем...

n3ma10fxp2n
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 09 май 2012, 05:27

Re: Прогулка по центру Москвы 6 мая

#941 Сообщение n3ma10fxp2n » 06 июн 2012, 17:50

кстати, по такому принципу можно считать и 1991-й год как год Бархатной революции в России.
Начиная с 19-го августа и до Беловежского соглашения.

произошла смена общественно-политического строя, власть сменилась.

а где-то по ходу 1999-2004 произошла контрреволюция.
общественно-политический строй сменился втихаря.

Аватара пользователя
и.кульков
Сообщения: 1057
Зарегистрирован: 18 апр 2012, 22:36

Re: Прогулка по центру Москвы 6 мая

#942 Сообщение и.кульков » 06 июн 2012, 18:09

Гуча писал(а):События в Грузии и Украине нельзя назвать революциями. См. выше.
JFK не говорил про революцию. Он говорил про "мирную революцию". Это целостный термин, оксюморон по определению. (Ну а "насильственной революцией" как бы затем подыграл, добавив обратное по смыслу, плеоназм такой умышленный).
Сочувствую тем, кому приходится объяснять вам анекдоты.

Аватара пользователя
CNN
Сообщения: 3842
Зарегистрирован: 11 май 2008, 20:43
Откуда: Dubna

Re: Прогулка по центру Москвы 6 мая

#943 Сообщение CNN » 06 июн 2012, 18:30

Вот вам в помощь http://www.grani.ru/blogs/free/entries/198175.html
Национально-освободительная борьба и тираноборчество полностью соответствуют западной традиции права, хотя их реализация неминуемо нарушает массу писаных норм. Почти все современные режимы - включая, разумеется, нынешний Российский - приведены к власти революциями. Даже консервативные аравийские монархии - плод восстания против османского ига.

Гуча

Re: Прогулка по центру Москвы 6 мая

#944 Сообщение Гуча » 06 июн 2012, 18:31

n3ma10fxp2n писал(а):кстати, по такому принципу можно считать и 1991-й год как год Бархатной революции в России.
Начиная с 19-го августа и до Беловежского соглашения.

произошла смена общественно-политического строя, власть сменилась.

а где-то по ходу 1999-2004 произошла контрреволюция.
общественно-политический строй сменился втихаря.
Ну в августе 1991-го кровь все-таки была. Дмитрий Комарь, Владимир Усов и Илья Кричевский. Но, (сейчас скажу крамольную вещь) думаю это был несчастный случай. Армию тогда жестко подставили. "Выполнил приказ - убийца, не выполнил - предатель".

Не совсем согласна, что произошла смена строя. Т.к. к власти пришли те же партийные (КПСС) функционеры. И хаос 90-х был по причине непонимания ими, что делать дальше. Построение политической и экономической систем в России происходило методом "тыка". И по этому ее, бедную, колбасило в разные стороны.
Последний раз редактировалось Гуча 06 июн 2012, 18:45, всего редактировалось 1 раз.

Гуча

Re: Прогулка по центру Москвы 6 мая

#945 Сообщение Гуча » 06 июн 2012, 18:38

CNN писал(а):Вот вам в помощь http://www.grani.ru/blogs/free/entries/198175.html
Национально-освободительная борьба и тираноборчество полностью соответствуют западной традиции права, хотя их реализация неминуемо нарушает массу писаных норм. Почти все современные режимы - включая, разумеется, нынешний Российский - приведены к власти революциями. Даже консервативные аравийские монархии - плод восстания против османского ига.
"Власти обожают тыкать нам в нос суровость западных законов о беспорядках. Но каждый закон создан для применения права в конкретной социально-исторической обстановке. У нас нет традиции погромных действий тысяч радикальных демонстрантов, против которых и приняты новые западные законы о запрете масок, драконовские кары за беспорядки. У нас маски носят преимущественно левые активисты, и не для того, чтобы инкогнито бить витрины банков и магазинов, а чтобы не стать жертвой неонацистов, зачастую поощряемых спецслужбами. Реально для наших протестующих предел желаний - это возможность иногда занимать улицы и площади в пропорции 1/20, много 1/10, от тех помех, которые создают горожанам нескончаемые велопробеги, казенные празднества или величественные проезды кортежей. На Западе есть суды, одергивающие ретивость полиции, и есть гражданское общество, буквально убивающее презрением политиков, чиновников или судей, нарушающих правовые принципы во имя «закона и порядка»".

Это оттуда же. Глупость несусветная. Традиции погромных действий у нас хоть отбавляй. Начиная с 1905 года. И не надо из левых делать мягких и пушистых.
А Грани мой любимый сайт. Особенно люблю Новодворскую. Такая зарядка от либерализма. :good:

Гуча

Re: Прогулка по центру Москвы 6 мая

#946 Сообщение Гуча » 06 июн 2012, 18:44

и.кульков писал(а):
Гуча писал(а):События в Грузии и Украине нельзя назвать революциями. См. выше.
JFK не говорил про революцию. Он говорил про "мирную революцию". Это целостный термин, оксюморон по определению. (Ну а "насильственной революцией" как бы затем подыграл, добавив обратное по смыслу, плеоназм такой умышленный).
Сочувствую тем, кому приходится объяснять вам анекдоты.
JFK говорил про "бархатную революцию". Я умею читать. И мы с JFK, надеюсь, друг друга поняли.
А Вы научитесь правильно использовать термины. Я про плеоназм.

Аватара пользователя
ЗигмундФ
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 13:42

Re: Прогулка по центру Москвы 6 мая

#947 Сообщение ЗигмундФ » 06 июн 2012, 18:54

Интересный ответ из вики для тех, кто копипастит тока то что ему нравиться:
«бархатные революции» (так же как и события августа 1991 года в СССР) являются лишь одним из этапов революционного процесса. Сталинские (и постсталинские) режимы советского типа Тарасов квалифицирует как термидорианские, то есть «контрреволюционные режимы в революционных одеждах», которые закономерно сменяются режимами Директории («режимы контрреволюционной демократии»). Таким образом, «бархатные революции» являются следующей стадией нисходящего этапа революции, переходом от термидорианских режимов к директориальным. Тарасов указывает, что со времен Великой Французской революции подобного рода перевороты, в ходе которых один этап революционного процесса сменяет другой, часто именуются их участниками «революциями»[10].
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%E2% ... E%F6%E8%FF

Аватара пользователя
ЗигмундФ
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 13:42

Re: Прогулка по центру Москвы 6 мая

#948 Сообщение ЗигмундФ » 06 июн 2012, 19:00

Гуча писал(а):
Это оттуда же. Глупость несусветная. Традиции погромных действий у нас хоть отбавляй. Начиная с 1905 года. И не надо из левых делать мягких и пушистых.
А Грани мой любимый сайт. Особенно люблю Новодворскую. Такая зарядка от либерализма. :good:
Почему из левых?
Грани любимый сайт, и тут же тапок в Новодворскую - это такая форма мазохизма?

Аватара пользователя
ЗигмундФ
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 13:42

Re: Прогулка по центру Москвы 6 мая

#949 Сообщение ЗигмундФ » 06 июн 2012, 19:06

[quote="Гуча"]
Ну в августе 1991-го кровь все-таки была.
Не совсем согласна, что произошла смена строя. quote]

Что ж такое смена строя по вашему?


Ответить

Вернуться в «Не флейм»