Были бы вы президентом, то Ходорковский и Мавроди наверное закончили бы также как генерал Власов.Mammy Bear писал(а):Кстати, я за то, чтобы экономические преступления (в крупных масштабах) считать государственной изменой.

Были бы вы президентом, то Ходорковский и Мавроди наверное закончили бы также как генерал Власов.Mammy Bear писал(а):Кстати, я за то, чтобы экономические преступления (в крупных масштабах) считать государственной изменой.
Не, эти не.Vad писал(а): Были бы вы президентом, то Ходорковский и Мавроди наверное закончили бы также как генерал Власов.
Если Вы обрисуете мне, КАК "построить органичную систему, с нормальными компенсирующими обратными связями" без участия людей, я, возможно, с Вами соглашусь.iad писал(а):Мамми,
Предмет, который определяет разницу между вашим и моим подходами к решению проблем (также в какой-то
степени между вашим подходом и подходом Сергея), не дурно описал Максим Трудолюбов. Вот в этой статье:
http://www.vedomosti.ru/opinion/news/15 ... naya_chast
...А вы в попытке решить проблемы больше полагаетесь на идеальную личность.
Как я уже писал, идеальных систем не бывает, но и идеальных личнойстей тоже. А вот построить
органичную систему, с нормальными компенсирующими обратными связями вполне себе реально.
Это не так, Вы заблуждаетесь. Водораздел проходит по линии вор - не вор.Сергей-3 писал(а):Mammy Bear!
У меня такое впечатление, что на каком-то иррациональном уровне для Вас самый честный бизнесмен - враг, а самый вороватый государственный служащий, пусть он ворует хоть миллиардами - гораздо более близкий человек, т.к. он действует от имени государства. Хотя именем государства он просто прикрывает своё воровство.
Частный бизнес - основа капиталистического строя. Другого строя в России мы уже в любом случае не застанем.
Эм-м-м, я разве так выразился?Mammy Bear писал(а): Если Вы обрисуете мне, КАК "построить органичную систему, с нормальными компенсирующими обратными связями" без участия людей, я, возможно, с Вами соглашусь.
Опять же сравнивать результаты развития государства в мобилизированном состоянии сMammy Bear писал(а): За четыре первых пятилетки (за 20 лет, включая войну, кстати) в СССР было создано 10000 заводов, была поднята экономика, была создана наука, подготовлены кадры для народного хозяйства. Почитайте в Википедии "Экономика СССР".
Из прошедших 20 лет в мобилизированное состояние мы слава богу ни разу не попадали,Mammy Bear писал(а): А что сделано за тот же срок, за 20 лет "реформы"?
Всё продано, всё развалено, бизнес еле дышит, кто не убежал, тот вымирает.
Это что, тоже социализм виноват? Большевики? Ну извините...
Нет, не так, для того чтобы развитие было органичным, надо чтобы в торге могли участвовать максимально широкий круг граждан,Mammy Bear писал(а): Что такое "органическое развитие государства, институты которого складываются как результаты конфликтов или торга между сословиями, между группами в обществе"?
Если Вы так надеетесь на самоорганизацию системы, то почему Вас не устраивает нынешняя?
Подождите некоторое время, даже не 100 лет, а всего лишь до, скажем, 2030 - и система самоорганизуется.
Учёт, контроль, наказание. То бишь аудит, общественные проверки, прокуратура, суд.Сергей-3 писал(а): ... какая объективная причина может помешать распоряжающимся госсектором чиновникам лично обогащаться?
А Вы спрашиваете с какой целью - 1. показать мне несостоятельность этих органов в настоящее время, 2. показать что они в принципе не способны к этому, или 3. у Вас есть какие-то другие предложения по организации общества без суда и прокуратуры? Или надо всё же их реформировать, чтобы они работали как надо, то есть обеспечивали соответствие конституции и равенство всех перед законом?Сергей-3 писал(а):Mammy Bear!
Не думайте, что я не прочитал Ваш первый ответ на этот вопрос. Прокуратура и суд, как Вы можете видеть, не действуют против государственных чиновников, так как не являются по отношению к ним внешней силой в нынешнем государстве Россия.
Про демократию - вспомню опять же Черчиля.Mammy Bear писал(а):О роли личности
(В продолжение предыдущей темы)
Мне кажется, Вы абсолютизируете демократию.
Не может быть такой системы, которая управляется только усреднённым мнением её элементов. Хотя это и соответствует закону нормального распределения.
В системе должен быть вектор развития. То есть, мы должны знать основные черты того будущего, которое хотим построить. В настоящее время такой вектор для общества не задан, как справедливо указал Трудолюбов. Клич «Обогащайтесь» мне не представляется таким вектором. Могу развить тему, если Вам этот лозунг представляется таким вектором.
Вектор развития общества очень важен, потому что он определяет законы (в именно юридическом смысле), которые регулируют поведение элементов внутри общества. Он формирует реакцию общества на те или иные явления. Когда строили социализм, это хорошо понимали. Сейчас не понимают. В общем-то, цели существования России сейчас нет. Ну существует, и ладно. Что вырастет, то вырастет. Кто выплывет, тот выплывет. Нет вектора – нет развития.
Для того, чтобы задать вектор нужна идея, нужны личности, которые её проводят. Вот именно в этом месте, видимо, у нас с Вами расхождение во мнениях.
Возьмём две личности для примера. Ну хотя бы из науки.
Положительный пример роли личности: Ломоносов. Создал университетскую науку в России, ну Вы знаете, подробно не буду.
И, как антигерой – Фурсенко. Недавно в какой-то телевизионной передаче он, как теперь принято выражаться, «озвучил» новую бредовую инициативу: очистить университеты от преподавателей-совместителей.
Вы смотрите передачу «Академия» по каналу «Культура»? Это одна из моих любимых.
Так вот, ПОЧТИ ВСЕ ЛЕКТОРЫ «АКАДЕМИИ» - СОВМЕСТИТЕЛИ. Это учёные-специалисты в своей отрасли знаний, которые находят время передавать свои знания студентам. Фурсенко предлагает очистить от них университеты. Оставить тёток, которые хорошо пишут отчёты.
Ну и кто он, Фурсенко, после этого?
Здрасьте пожалуйста, а что же такое демократия? А пусть спрашивают!Сергей-3 писал(а): Решение только одно: сменить Путина, который превратил и суд, и прокуратуру, и многое другое в государстве в фальшивку.
«Общественный контроль» - это не тот пункт, на который стоит обращать внимание. Один мой знакомый цитировал кого-то из известных: «Общественное мнение – это мнение тех, кого не спрашивают».
1. Они не откажутся, и правильно сделают. :)iad писал(а): 1. Однако, я сознательно отказываю в проявлении своей личности государственным деятелям!!!
2. не надо чтобы у государства был вектор!!!
3. Надо чтобы у людей обладающих идеями в науке, культуре,
производстве и бизнесе, способных к реализации собственных идей была такая возможность.
И роль государства состоит в том чтобы создать такие условия.
4. Развитие государства - это следствие самореализации его граждан и перво-причина именно в этом.
5. То, что государство с помощью насилия может заставить людей реализовать какую-то часть своего потенциала - это факт.
6. Но получит ли государство настолько качественное развитие, как если бы люди свободно реализовали свои идеи, и на какие еще идеи они были способны - вот ведь в чем вопрос.
7. Стоило ли например гений Сахарова превращать в диссидентский упрямый мозг?
8. Я настаиваю на том факте, что государственный аппарат, это должна быть машина для создания условий самореализации граждан.
Согласна. Есть два пути. Вы вроде бы декларировали, что за эволюцию.Сергей-3 писал(а): ... сохранение власти с использованием ряда мошеннических действий – преступление, причём предполагающее продолжение мошеннических действий во всех других сферах.
1. -Mammy Bear писал(а):1. Они не откажутся, и правильно сделают. :)iad писал(а): 1. Однако, я сознательно отказываю в проявлении своей личности государственным деятелям!!!
2. не надо чтобы у государства был вектор!!!
3. Надо чтобы у людей обладающих идеями в науке, культуре,
производстве и бизнесе, способных к реализации собственных идей была такая возможность.
И роль государства состоит в том чтобы создать такие условия.
4. Развитие государства - это следствие самореализации его граждан и перво-причина именно в этом.
5. То, что государство с помощью насилия может заставить людей реализовать какую-то часть своего потенциала - это факт.
6. Но получит ли государство настолько качественное развитие, как если бы люди свободно реализовали свои идеи, и на какие еще идеи они были способны - вот ведь в чем вопрос.
7. Стоило ли например гений Сахарова превращать в диссидентский упрямый мозг?
8. Я настаиваю на том факте, что государственный аппарат, это должна быть машина для создания условий самореализации граждан.
2. Обязательно надо!
3. Согласна. И про роль государства тоже. Причём не только в бизнесе, но и в науке, в образовании, в лечении, и в чём угодно, лишь бы во благо. И с детства. И не вопреки а с помощью.
4. Первопричина не в этом, это слишком романтический взгляд. Государство ставит задачи – люди их решают. Гении-одиночки не в счёт.
5. Факт. Но не только с помощью насилия. Да, они были в «шарашке». Но у них было всё, что нужно было для творчества, и всё что можно было в тех условиях. Перегибы были. Но вспомните Векслера – детдомовца. Вспомните, сколько имён было без всяких шарашек. Была наука, одна из сильнейших в мире. Была.
6. Получит, до сих пор ещё школа не совсем загнулась, клепают на коленке науку не парадную, дутую, – а настоящую. Столько лет гнобят, а всё шевелится. Многие спасаются за границей, но если условия будут – вернутся. Не в Сколково, конечно. И не сразу. Не от хорошей жизни уезжали.
7. Не стоило.
8. Да, это одна из его функций. Но не единственная и, увы, не главная. Хотя, несомненно, самая красиво изложенная.