О роли религии в современном мире

[Черносотенец]

Вот ведь парадокс - чтобы человек не стал быдлом, ему нужен кнут!
...ну или ежовые рукавицы, твердая рука и т.д.

Есть одна существенная поправка: эту "твёрдую руку", т.е. ограничения, верующий человек накладывает на себя добровольно, помня, что не всё, что он может сделать сам по своей свободной воле, полезно для него и других.

[Baloo]

Вот ведь парадокс - чтобы человек не стал быдлом, ему нужен кнут!
...ну или ежовые рукавицы, твердая рука и т.д.

Есть одна существенная поправка: эту "твёрдую руку", т.е. ограничения, верующий человек накладывает на себя добровольно, помня, что не всё, что он может сделать сам по своей свободной воле, полезно для него и других.

Ограничения...? Полезно...?

Любовь - не знает правил.
Честь - не выгодна.
Милость - бесполезна.

А без этого какая вера? Так - мимикрия!
Может вы что-то другое, понимаете под "полезностью"?

[Черносотенец]

Ограничения...? Полезно...?

Любовь - не знает правил.
Честь - не выгодна.
Милость - бесполезна.

А без этого какая вера? Так - мимикрия!
Может вы что-то другое, понимаете под "полезностью"?

Конечно, другое. Говоря о "полезности" действия человека, я говорю лишь в малой степени о материальной пользе. Я рассматриваю это понятие шире: "полезность" -- это всё то, что в конечном итоге делает жизнь людей счастливее, т.е. менее скорбной.
А что касается "любви, чести и милости", то я, право, не знаю, что вы под этим понимаете, коли приписываете им такие свойства.

[Baloo]

А вера не связывает себя правилами логики.

[SaaBaka]

Это Вы все перевернули с ног на голову. Для того, чтобы любить свою страну, вовсе не обязательно быть верующим христианином.

Обращаю внимание: подмена понятий. Я говорил об единении народа, а вы вдруг заговорили о любви к стране. Отвечаю: да, для того, чтобы любить страну, совсем не обязательно быть христианином. Более того, чтобы любить свою страну, даже русский народ не обязательно любить -- можно искренне считать, что народ нашу прекрасную страну только портит, и с другим народом всё будет гораздо лучше.А я говорил, ещё раз подчеркну: про единение народа.

Не знаю как для вас, но для меня страна - это территория плюс народ. Про "заменить на другой народ" это ваши слова, я такого не говорил, будьте пожалуйста внимательней. Я лишь говорю, что не верю в христианство как реалистичный путь объединения народа. Двести лет назад - может быть, а теперь поздно пить боржоми. Теперь главное - экономика, и лишь когда народ осознает свою страну как свою собственность, которая останется их детям, то это будет хоть каким-то стимулом. Может это звучит цинично, но на чистой религии или идеологии вы далеко не уедете.

Я что-то говорил про "выгодно"? Я имел в виду - справедливо. Или по вашему выгодно и справедливо - это одно и то же?

Конечно, говорили. Кто в государстве хочет видеть "корпорацию", а граждан -- "акционерами", не вы? Условия изменились, от акций избавились, ушли в другую корпорацию. Вот и вся суть либерального патриотизма за деньги.

Это было бы прекрасно, но к сожалению государство является корпорацией-монополистом, поменять которое, не поменяв место жительства, нереально. А про смену места жительства я не говорил. Кто хочет уехать, и так может уехать. И прекратите пожалуйста употреблять бредовые выражения типа "либерализма за деньги". Загляните сначала в энциклопедию. Почитайте основы, особенно австрийской школы экономики - Людвига фон Мизеса там, Ротбарда. То, что у нас по телевизору называют "либерализмом", ничего общего с первоначальным значением этого слова не имеет (равно как и "рыночная экономика", и еще много чего).

Государство в нынешнем виде (не только наше) - это репрессивный механизм, выражающий интересы конкретного узкого круга лиц.

Интересное определение государства. Учите историю: где-то мы это уже проходили. К чему привело, помним.

То, что я говорю - это факт, от ваших личных убеждений не зависящий. Не верите - проверьте экспериментально. Не заплатите налоги, например.

Почему я должен его любить и защищать? Я вынужден с ним сотрудничать (потому что нет альтернативы), но любить я его не собираюсь.

А если альтернатива появится, в виде другого государства? Удивляюсь, с какой скоростью плодит всевозможных Иуд наш рыночный либерализм.

Если появится лучшая альтернатива этому государству (в рамках этой территории и народа), я оценю какое лучше для меня и буду платить налоги ему. Вот такой я Иуда. А у вас зато похоже в голове дырка - вы все никак не отделите государство как корпорацию/организацию от страны и народа. Для вас служение Медведу, Преведу итп (подставить нужное) равноценно патриотизму и любви к своему народу. Да-да, где-то мы это уже видели, а?

Неужели вы всерьёз думаете, что если каждому дать возможность будет делать то, что что он желает, то наступит мир и благодать? Ничего подобного. Наступит кровавый хаос.

Вынужден вас разочаровать - не наступит :) Вы, наверно, не в курсе, но у людей (и у многих других зверушек, впрочем) присутствует натуральная (врожденная) способность к кооперации.

Ещё раз скажу: учите историю.
А пор зверушек вообще смешно. Вы ищете в человеке животное, для всего находя оправдание: а у животных, дескать вот так-то. Похоже, вы считаете человека не более чем умным животным. Мы же человека животным не считаем.

Я показал лишь, что вы человека даже за скотину не считатете. Потому что даже скотина способна к кооперации. А люди, по-вашему, не способны, при отсутствии Пастыря и Дубинки.

Поэтому в мире вседозволенности, ограниченным лишь вседозволенностью других людей, человек существовать не сможет, основательно не оскотинившись. Что мы сейчас, кстати, и наблюдаем. Не случайно либерализм непременно порождает упадок нравов: следствие свободы от совести.

Могу лишь повторить вам ваш же совет - изучайте историю. А потом приведите мне хоть один пример, когда свобода приводила к "оскотиниванию". Или вы считаете нынешнее состояние тотального контроля государства за личной жизнью граждан, информационной войны и промывания мозгов "свободой и вседозволенностью"? Наивны вы, однако.

Перечитайте еще пару раз. Тютчев пишет как раз про наших "псевдо-либералов" при гос. кормушке, на самом деле ничерта не понимающих даже смысла этого слова. Вы тоже не понимаете, кстати.

Как это Тютчев в 1867 году мог писать про "наших псевдо-либералов"? Не надо выдумывать: про современных ему
либералов он и писал, прекрасно понимая всю антихристову суть либерализма. А она ничуть не изменилась, ни в XIX веке, ни в XXI.

Со времен Тютчева (да и Римской империи) не много изменилось в этом плане. Я не вижу связи между либерализмом и антихристом, скорее наоборот. Человек должен быть свободен, и он должен придти к своей вере сам, иначе это не его вера. Верный признак Антихриста - как раз лишение людей свободы, в частности свободы совести.

[Pavel Sokolov]

Кстати я не видел ни одной строчки в Евангелии где Иисус призывал людей ограничить собственную свободу и положится волю царя батюшки, короля, диктатора итд. В основном к этому склонны были фарисеи... Не кажется ли что Православие больше тяготеет к фарисейству а не христьянству с ее тягой к ритулам, блюдение не духа закона , а буквы закона и т д

[radiks]

Может это звучит цинично, но на чистой религии или идеологии вы далеко не уедете.

А церковному бизнесу далеко и не надо. Зато прокормиться на религиозном лохотроне можно очень даже хорошо.
Отделяйте религию от церкви! Между ними не осталось ничего общего!

[Adams]

Отделяйте религию от церкви! Между ними не осталось ничего общего!

Это точно.

[Черносотенец]

Проблема в том, что вы рассматриваете все вопросы исключительно в рамках экономической, материалистической точки зрения. Первичных же духовных понятий в ней просто не существует. Поэтому и выводы совершенно абсурдные, противоречащие даще здравому смыслу.

Не знаю как для вас, но для меня страна - это территория плюс народ.

Случайно ли то, что вы поставили территорию на первом месте? Для меня это неравнозначные вещи. Я думаю прежде всего о народе. Вот кто для меня стоит во главе угла. А территория, в свою очередь, необходима для жизни народа. Не народ для территории, но территория для народа.

Я лишь говорю, что не верю в христианство как реалистичный путь объединения народа.
...
Теперь главное - экономика, и лишь когда народ осознает свою страну как свою собственность...

Ну что ж, не верьте, дело ваше. Суть в том, вокруг чего объединяться. И я готов утверждать, что подлинное единение возможно лишь в духе, т.е. на основе духовных ценностей. А на основе шкурнических интересов единение невозможно, разве что временное. Наоборот, это приводит к индивидуализму и разделению.
Насчёт "страны как собственности": собственность можно продать, так или иначе избавиться. Страна -- это больше чем собственность.

Я показал лишь, что вы человека даже за скотину не считатете. Потому что даже скотина способна к кооперации. А люди, по-вашему, не способны, при отсутствии Пастыря и Дубинки.

Да, я человека за скотину не считаю, потому что он намного лучше любой скотины в том смысле, что создан для лучшего. "Кооперация" животных основана на инстинктах ради выживания. Человек же, имея подобие Божие, способен объединяться в Духе -- и это принципиально отличает его от любого, самого умного животного.
Что интересно, люди давно уже и семью пытаются основывать на принципах такой вот "кооперации", считая, что её цель -- удовлетворение телесных и душевных потребностей друг друга. От того-то у нас и семьи такие сейчас такие непрочные. Докооперировались.

Для вас служение Медведу, Преведу итп (подставить нужное) равноценно патриотизму и любви к своему народу.

Вот такая манера спора. Наврут с три короба, а мне объясняй да оправдывайся. А я не буду. Потому как такого не говорил.

А потом приведите мне хоть один пример, когда свобода приводила к "оскотиниванию".

Да пожалуйста. Как только торжествовали идеи "свободы, равенства и братства", земля мигом орошалась реками крови, происходили жуткие массовые казни и глумления над человеком. Например: французкая революция (что интересно, у её идейных истоков стояли энциклопедисты -- просветители-гуманисты, умнейшие люди своего времени, а дело-то вон как обернулось!), Европа 1848 год, парижская коммуна (за небольшим сроком существования коммунары успели немного, но жуткую память в народе оставили), ну и конечно, 1917 год, приведший нас прямиком к гражданской войне и небывалому геноциду русского народа.

Или вы считаете нынешнее состояние тотального контроля государства за личной жизнью граждан, информационной войны и промывания мозгов "свободой и вседозволенностью"? Наивны вы, однако.

Странное заявление. Вашу личную жизнь контролируют? Кто и каким образом?
А "информационная война" страшна лишь тем, в ком нет духовного стержня, т.е. веры. Вот и качаются, как трава, куда ветер подует.

Я не вижу связи между либерализмом и антихристом, скорее наоборот. Человек должен быть свободен, и он должен придти к своей вере сам, иначе это не его вера. Верный признак Антихриста - как раз лишение людей свободы, в частности свободы совести.

Подумайте, что вы подразумеваете под словом "свобода" (в частности, "свобода совести"), и тогда поймёте, почему либерализм несовместим со Христом.

Кстати я не видел ни одной строчки в Евангелии где Иисус призывал людей ограничить собственную свободу и положится волю царя батюшки, короля, диктатора итд.

И я не видел. Иисус привывал полагаться на волю Божию. А Православному Царю (если он действительно таковой) следует служить.
Подлинная свобода же состоит в том, что человек живёт по своим нравственным законам, сам решая, что "хорошо", а что "плохо". Т.е. этими законами она определяется и ограничивается. А для человека, живущего по вере, это означает власть над самим собой: над собственным эгоизмом, завистью и т.д.

[Mammy Bear]

Случайно ли то, что вы поставили территорию на первом месте? Для меня это неравнозначные вещи. Я думаю прежде всего о народе. Вот кто для меня стоит во главе угла. А территория, в свою очередь, необходима для жизни народа. Не народ для территории, но территория для народа.

Вот с этого места поподробнее, пожалуйста.
Какую именно территорию и для какого именно народа Вы имеете в виду? Кто должен объединяться в духовном единстве и на какой основе?
А если государство многонациональное, многоконфессиональное (да и атеисты ещё не перевелись) то каково должно быть, следуя Вашей логике, государственное устройство?

[Черносотенец]

Какую именно территорию и для какого именно народа Вы имеете в виду? Кто должен объединяться в духовном единстве и на какой основе?

Русский и другие народы, населяющие нашу страну. Добровольное объединение возможно лишь тогда, когда оно обладает для людей очевидной большей ценностью, чем формальная независимость. А эти такие ценности лежат в духовной области. Они, естественно, наднациональны. И пока мы, русские, их не обретём (тем самым полностью восстановив себя как народ), никакого единства, в т.ч. и с другими народами, нам не светит.

А если государство многонациональное, многоконфессиональное (да и атеисты ещё не перевелись) то каково должно быть, следуя Вашей логике, государственное устройство?

Давайте поступим согласно вашей подписи и "отделим пчёл от мёда". Не государственное устройство определяет духовные ценности народа. Наоборот, духовные ценности и устремления народа определяют в конце-концов государственное устройство.

Теперь о "многонациональности". Формально любое государство сейчас многонационально (под словом "нация" мы фактически понимаем "этнос"). Нет такого государства, где бы не проживали группы национальных меньшинств. Но некоторые страны (Германию, например) при этом многонациональными не называют. Каков для вас критерий "многонациональности"? У Юнеско вроде 60%. Русских у нас, по данным последней переписи, более 80%. Впрочем, не в названии и не в числах дело.
Дело в другом. Русские -- это государствообразующий народ, как бы не было это противно некоторым слышать. При это все народы, объединённые в наше государство, должны иметь равные права. Но сказать так -- ничего не сказать. Какие именно "права" народов должны быть "равными"? Очевидно, права на сохранение своих обычаев, языка и культур. Но это совершенно не даёт никому право пытаться измененить культуру и веру другого народа (в т.ч. и государствообразующего).

О "многоконфессиональности". Сам термин "конфессия", кстати, здесь употребляется неверно. Правильнее сказать -- вероисповедание. Люди, далёкие от веры, всегда оценивают религии чисто с внешней стороны (ибо чтобы оценить с внутренней, надо исповедовать данную веру). Поэтому в своих оценках влияний различных вероисповеданий в обществе они делают неверные выводы. Например, что религиозное образование и духовное просвещение людей непременно приведёт к конфликтам. Забывая о том, что некоторые вероисповедания имеют схожие нравственные критерии и заповеди. По мере духовного совершенствования люди только объединяются, а не разделяются.

[Baloo]

Ага! То есть есть православные человеки и недоправославные!

[Mammy Bear]

По мере духовного совершенствования люди только объединяются, а не разделяются.

Судя по всему, люди только удаляются от духовного совершенствования, ибо плодятся всё новые и новые течения.
Не сами по себе, а потому что их лидерам интересно поуправлять паствой

http://www.cbook.ru/peoples/relig/index.shtml

[Черносотенец]

Судя по всему, люди только удаляются от духовного совершенствования, ибо плодятся всё новые и новые течения.
Не сами по себе, а потому что их лидерам интересно поуправлять паствой

Вы правы. Появление, особенно в последнее время, многочисленных сект и расколов -- свидетельство и прямое следствие постепенной духовной деградации человечества, удаления человека от Бога. Если человек пренебрегает суммарным духовным опытом двух тысячелетий и заявляет, что он, дескать, знает как лучше, то это минимум гордыня. А Бог, как мы знаем, гордым противится.
Но то, что люди у нас сейчас постепенно начинают хотя бы просто интересоваться вероучительными вопросами, вселяет надежду.

[Крауч]

credidile est quie ineptum - "верую, ибо абсурдно"
Квинт Септимий Флоренс (около 160 - после 220) - классик христианской патристики.

[SaaBaka]

Проблема в том, что вы рассматриваете все вопросы исключительно в рамках экономической, материалистической точки зрения. Первичных же духовных понятий в ней просто не существует. Поэтому и выводы совершенно абсурдные, противоречащие даще здравому смыслу.

Не думайте что мне это приятно. Но я не хочу выдавать желаемое за действительное. Игнорирование экономического аспекта никогда до добра не доводило.

Случайно ли то, что вы поставили территорию на первом месте? Для меня это неравнозначные вещи. Я думаю прежде всего о народе. Вот кто для меня стоит во главе угла. А территория, в свою очередь, необходима для жизни народа. Не народ для территории, но территория для народа.

Я лишь повторю свое мнение - территория и народ суть вещи неразрывные, в большинстве случаев (евреи исключение).

Ну что ж, не верьте, дело ваше. Суть в том, вокруг чего объединяться. И я готов утверждать, что подлинное единение возможно лишь в духе, т.е. на основе духовных ценностей. А на основе шкурнических интересов единение невозможно, разве что временное. Наоборот, это приводит к индивидуализму и разделению.

Понимаете, есть еще такая вещь, как коллективная собственность, и общие интересы. При нормальной системе каким бы шкурником вы не были, вы будете заинтересованы и в благосостоянии своего соседа. Всем неприятно, когда в подъезде писают.

Насчёт "страны как собственности": собственность можно продать, так или иначе избавиться. Страна -- это больше чем собственность.

Чего-то не знаю я примеров (исторических) добровольного "избавления от страны". Просветите...

Да, я человека за скотину не считаю, потому что он намного лучше любой скотины в том смысле, что создан для лучшего. "Кооперация" животных основана на инстинктах ради выживания. Человек же, имея подобие Божие, способен объединяться в Духе -- и это принципиально отличает его от любого, самого умного животного.
Что интересно, люди давно уже и семью пытаются основывать на принципах такой вот "кооперации", считая, что её цель -- удовлетворение телесных и душевных потребностей друг друга.

Ваше высказывание нелогично. Человек не лишен свойств животных, он просто продвинутее во всех отношениях. И я повторю свой тезис - если животные способны на что-то, то человек и подавно.

У ортодоксальных христиан есть такая тема: что оно (ортодоксальное христианство) есть единственный путь для спасения вообще, и поэтому считают допустимым продвигать свою концепцию любыми способами. Для меня это пример гордыни - грешно судить других и рассказывать, как им надо жить. Пусть сами разбираются, с собой. К пастырю нужно приходить добровольно, а не из-под палки. И наверно не только я так думаю, иначе шуры-муры РПЦ с государством не вызывали бы столь широкого негативного резонанса.

С терпимостью тоже не все в порядке. В Японии я видел синтоистские шрайны прямо на территории буддистских монастырей. Ну не стали они их оттуда убирать, потому что справедливо считают, что кому надо, тот в то и верит. Вы можете такое себе представить у нас? При этом Япония является одной из наиболее "объединенных" стран, и это сразу заметно, по духу общей кооперации и знания каждым своего места. Сам видел, как дети лет пяти без родителей в пригородных поездах спокойно ездят - потому что преступность почти нулевая, и помогут если что.

От того-то у нас и семьи такие сейчас такие непрочные. Докооперировались.

По моему скромному мнению, семьи обычно непрочные только из-за одного - бардака в голове. Если не знаем чего хотим, получаем непонятно что. Можно вместе идти к Богу, можно к пивку на диване - каждому свое, лишь бы это было осознанно.

Вот такая манера спора. Наврут с три короба, а мне объясняй да оправдывайся. А я не буду. Потому как такого не говорил.

Мы можем лишь делать логические выводы из написанного, так как другой информации нет.

А потом приведите мне хоть один пример, когда свобода приводила к "оскотиниванию".

Да пожалуйста. Как только торжествовали идеи "свободы, равенства и братства", земля мигом орошалась реками крови, происходили жуткие массовые казни и глумления над человеком. Например: французкая революция (что интересно, у её идейных истоков стояли энциклопедисты -- просветители-гуманисты, умнейшие люди своего времени, а дело-то вон как обернулось!), Европа 1848 год, парижская коммуна (за небольшим сроком существования коммунары успели немного, но жуткую память в народе оставили), ну и конечно, 1917 год, приведший нас прямиком к гражданской войне и небывалому геноциду русского народа.

Диктатура пролетариата и вооруженное насилие - это свобода? Да это апофеоз обратного. И ваш пример с "просветителями" лишний раз иллюстрирует, что благими намерениями "научить людей как жить" вымощена дорога в ад. Нельзя научить добру через насилие. Я вижу, у нас радикально разное понимание самого понятия "свобода".

Cтранное заявление. Вашу личную жизнь контролируют? Кто и каким образом?

Государство и его служащие. У них есть информация о моем месте жительства, о моем финансовом состоянии, о моей работе, о моих телефонных разговорах, о моих родственниках, о моих перемещениях по стране, о моих перемещениях за пределы страны, о моей кредитной истории, о том сколько и когда я превышал скорость, итд. итп. Оно в любой момент может взять меня и посадить в тюрюму, или не выпустить за границу. Не потому, что я что-то нарушил - я стараюсь быть крайне законопослушным, от греха подальше. Просто потому, что принцип у нас тут такой - был бы человек... А может быть еще проще - ошибка в базе данных, и будете полжизни пороги обивать. Это, по-вашему, нормально?

A "информационная война" страшна лишь тем, в ком нет духовного стержня, т.е. веры. Вот и качаются, как трава, куда ветер подует.

Расскажите это гопнику, дающему вам бутылкой по голове в поисках лучшей жизни по версии киносериалов про "братву".

Подумайте, что вы подразумеваете под словом "свобода" (в частности, "свобода совести"), и тогда поймёте, почему либерализм несовместим со Христом.

Для меня свобода - это возможность принятия осознанных решений, и возможность отвечать за эти решения в полной мере. Почему либерализм не совместим с Христом, я так и не понял. Поясните.

И я не видел. Иисус привывал полагаться на волю Божию. А Православному Царю (если он действительно таковой) следует служить.
Подлинная свобода же состоит в том, что человек живёт по своим нравственным законам, сам решая, что "хорошо", а что "плохо". Т.е. этими законами она определяется и ограничивается. А для человека, живущего по вере, это означает власть над самим собой: над собственным эгоизмом, завистью и т.д.

Ну тут я на 100% согласен. Вы просто сформулировали манифест либерализма :)

[Черносотенец]

Игнорирование экономического аспекта никогда до добра не доводило.

Про игнорирование я не говорил -- не надо выдумывать. Я просто не считаю этот аспект первичным: ибо дух (сознание людей) в общем определяет жизнь в обществе. А потом уж и экономика. А иначе получается, что все материально обеспеченные люди должны дыть непременно безумно счастливы. Но это не так.

Как только торжествовали идеи "свободы, равенства и братства", земля мигом орошалась реками крови, происходили жуткие массовые казни и глумления над человеком.

Диктатура пролетариата и вооруженное насилие - это свобода? Да это апофеоз обратного.

Да, это апофеоз обратного, но производилось-то всё под идеями "борьбы за освобождение"!

Вашу личную жизнь контролируют? Кто и каким образом?

Государство и его служащие. У них есть информация о моем месте жительства, о моем финансовом состоянии, о моей работе, о моих телефонных разговорах, о моих родственниках, о моих перемещениях по стране, о моих перемещениях за пределы страны, о моей кредитной истории, о том сколько и когда я превышал скорость, итд. итп.

У вас либо мания преследования, либо вы очень высокого мнения о себе.
А вы как хотели? Пользоваться благами, которое вам даёт наличие государства и власти, но при этом ничем в своей внешней свободе (см. следующий пункт) не поступаться?.

Для меня свобода - это возможность принятия осознанных решений, и возможность отвечать за эти решения в полной мере.

Вы сами себе противоречите. Раз решение осознанно (имело ясную вам первопричину), то, следовательно, никакой свободы здесь нет! Ибо вы поступили под давлением этой первопричины.
Вообще-то под словом "свобода" могут подразумеваться аж три разных понятия.
Свобода воли, т.е. свобода личности в определении "добра" и "зла". Над этой свободой человека не властен никто, даже Сам Бог. Её исчезновение равновильно полной утрате личности.
Свобода духовная: власть человека над собой и своими страстями.
Свобода социальная (или внешняя): совокупность прав личности в обществе. Эту свободу-то и имеют ввиду либералы. При всей очевидной необходимости внешних свобод, они порождают следующую проблему: все они могут с одинаковым успехом быть использованы как в добрых, так и в злых целях. Заставить же их работать только на благо при помощи законов не больно получается -- все это видят.
Отсюда следует очень важный вывод: внешние свободы не могут являться первичной и безусловной ценностью. Они могут быть средством, но не могут быть целью.
Именно неограниченная внешняя свобода является причиной духовно-нравственной деградации в обществе. Приоритет такой свободы, утратившей понятие греха, над всеми духовными качествами личности и является причиной всех нынешних нестроений. Вот почему либерализм несовместим со Христом.

A "информационная война" страшна лишь тем, в ком нет духовного стержня, т.е. веры. Вот и качаются, как трава, куда ветер подует.

Расскажите это гопнику, дающему вам бутылкой по голове

Странное у вас представление об "информационной войне". Вообще-то под этим другое подразумевают.

[SaaBaka]

Игнорирование экономического аспекта никогда до добра не доводило.

Про игнорирование я не говорил -- не надо выдумывать. Я просто не считаю этот аспект первичным: ибо дух (сознание людей) в общем определяет жизнь в обществе. А потом уж и экономика. А иначе получается, что все материально обеспеченные люди должны дыть непременно безумно счастливы. Но это не так.

Если из А следует Б, это вовсе не значит что из Б следует А. Ваша последняя сентенция лишена смысла. Типа если все лисы рыжие, то все рыжие - лисы. Давайте все-таки следовать дискурсивной логике.

Диктатура пролетариата и вооруженное насилие - это свобода? Да это апофеоз обратного.

Да, это апофеоз обратного, но производилось-то всё под идеями "борьбы за освобождение"!

При чем тут идеи? Важно только чем это являлось на самом деле. Вещать с трибуны - не мешки ворочать. Так что ваш пример, мягко говоря, неудачен.

Вашу личную жизнь контролируют? Кто и каким образом?

Государство и его служащие. У них есть информация о моем месте жительства, о моем финансовом состоянии, о моей работе, о моих телефонных разговорах, о моих родственниках, о моих перемещениях по стране, о моих перемещениях за пределы страны, о моей кредитной истории, о том сколько и когда я превышал скорость, итд. итп.

У вас либо мания преследования, либо вы очень высокого мнения о себе.

Да нет, вы просто живете в мире иллюзий. Любой пункт из моего списка легко проверить экспериментально. К тому же я лично имел дело с СОРМ, по работе.

А вы как хотели? Пользоваться благами, которое вам даёт наличие государства и власти, но при этом ничем в своей внешней свободе (см. следующий пункт) не поступаться?.

Это вам государство дает блага, а с меня все как-то больше берет. Во много-много раз больше, чем "дает". Но вы наверно чиновник на зарплате.

Для меня свобода - это возможность принятия осознанных решений, и возможность отвечать за эти решения в полной мере.

Вы сами себе противоречите. Раз решение осознанно (имело ясную вам первопричину), то, следовательно, никакой свободы здесь нет! Ибо вы поступили под давлением этой первопричины.

Ну да, тем самым вы отрицаете возможность принятия решений на основе духовно-нравственных принципов? Или по-вашему все что от Бога, то неосознанно? Еще скажите что Христос принимал решение идти на крест в несознанке.

Вообще-то под словом "свобода" могут подразумеваться аж три разных понятия.
Свобода воли, т.е. свобода личности в определении "добра" и "зла". Над этой свободой человека не властен никто, даже Сам Бог. Её исчезновение равновильно полной утрате личности.
Свобода духовная: власть человека над собой и своими страстями.
Свобода социальная (или внешняя): совокупность прав личности в обществе. Эту свободу-то и имеют ввиду либералы. При всей очевидной необходимости внешних свобод, они порождают следующую проблему: все они могут с одинаковым успехом быть использованы как в добрых, так и в злых целях. Заставить же их работать только на благо при помощи законов не больно получается -- все это видят.

Вот именно. Не получится вам никого заставить. Ни законами не получится, ни палкой не получится, ни даже религией. Потому что не ведают, что творят.

Отсюда следует очень важный вывод: внешние свободы не могут являться первичной и безусловной ценностью. Они могут быть средством, но не могут быть целью.

С этим я не спорю. "Внешняя" свобода (в ваших терминах) это необходимый элемент, но не единственный.

Именно неограниченная внешняя свобода является причиной духовно-нравственной деградации в обществе.

Без комментариев. Сталин и Гитлер крепко пожали бы вам руку. Всех в ГУЛАГ, воспитывать основы морали и нравственности.

Приоритет такой свободы, утратившей понятие греха, над всеми духовными качествами личности и является причиной всех нынешних нестроений. Вот почему либерализм несовместим со Христом.

Может первопричина все-таки в духовных качествах личности? Или высокодуховная личность в условиях свободы резко опускается до тупого быдла? Поймите, все эти сказки о вреде свободы существуют только с одной целью - безопасной стрижки баранов. Духовность первична, а не внешняя свобода. Загнав быдлана на зону, вы праведника не получите. А вот праведник при любой свободе таковым останется.

Странное у вас представление об "информационной войне". Вообще-то под этим другое подразумевают.

Что другое? Это же чистая экономика. Игра на низменных интересах одних для достижения меркантильных целей других.

[Черносотенец]

Государство и его служащие. У них есть информация о моем месте жительства, о моем финансовом состоянии, о моей работе, о моих телефонных разговорах, о моих родственниках, о моих перемещениях по стране, о моих перемещениях за пределы страны, о моей кредитной истории, о том сколько и когда я превышал скорость,

А вы как хотели? Пользоваться благами, которое вам даёт наличие государства и власти, но при этом ничем в своей внешней свободе (см. следующий пункт) не поступаться?

Это вам государство дает блага, а с меня все как-то больше берет. Во много-много раз больше, чем "дает". Но вы наверно чиновник на зарплате.

Вы не видите очевидного. Уже на основании вашего текста можно частично понять, что же вам даёт государство, если, конечно, вы правильно сказали.
Вы живёте в квартире, отапливаемой природными ресурсами, функционирует канализация, водопровод, электроснабжение. В вашу квартиру не вламываются вооружённые банды, вы можете безопасно (днём, во всяком случае) ходить по улицам нашего города. У вас работает телефон, есть счёт в банке. Вы ездите на машине по дорогам, которые не вы построили. А теперь задайтесь вопросом: а вы сами сделали для общества что-либо, оправдывающие такие на вас затраты? Кто больше "даёт", а кто "берёт"?

Ну да, тем самым вы отрицаете возможность принятия решений на основе духовно-нравственных принципов? Или по-вашему все что от Бога, то неосознанно? Еще скажите что Христос принимал решение идти на крест в несознанке.

Когда мы говорим о "принятии решений", мы говорим о рациональном, рассудочном мышлении. Но то, что от Бога -- нравственные законы (любовь, в первую очередь) -- у духовно-свободного человека не подчиняются законам рационального рассудка, они выше их! Иначе не было бы у нас ни сонма мучеников за Христа, ни отдавших жизни свои за Родину. Если по поводу любви, совести, стыда человек "принимает решения", то это значит, что он пока не имеет ни любви, ни совести, ни стыда.
И Христос не "принимал решения" идти на крест. Он любил людей и поэтому добровольно взошёл на крест для их спасения.

Именно неограниченная внешняя свобода является причиной духовно-нравственной деградации в обществе. Приоритет такой свободы, утратившей понятие греха, над всеми духовными качествами личности и является причиной всех нынешних нестроений. Вот почему либерализм несовместим со Христом.

Может первопричина все-таки в духовных качествах личности? Или высокодуховная личность в условиях свободы резко опускается до тупого быдла? Поймите, все эти сказки о вреде свободы существуют только с одной целью - безопасной стрижки баранов. Духовность первична, а не внешняя свобода. Загнав быдлана на зону, вы праведника не получите. А вот праведник при любой свободе таковым останется.

Вы вроде всё правильно понимаете, но почему-то делаете неверные выводы. Наверно, я плохо объясняю. Попробую покороче. Говоря о "духовных качествах", мы говорим о духовной свободе человека, т.е. о свободе от греха, от страстей, когда человек живёт по Божьим нравственным законам, а не по своим страстям. Так вот, неограниченная внешняя свобода только тогда будет человеку во благо, когда он духовно свободен. А взгляните окрест: много ли таких людей вы знаете? Вот зачем нужна людям Церковь. Она не порабощает их, как некоторые тут думают по невежеству своему, а стремится сделать человека духовно свободным, обновить его.
"Где Дух Господень, там свобода" (2Кор 3:17)

А если люди духовно не свободны, порабощены своими похотями, то неограниченные социальные свободы ни к чему хорошему не приводят. Найти ту соответствующую нынешнему духовному состоянию людей меру ограничения внешних свобод, при которой их будет затруднительно извратить и использовать во вред -- это очень сложная, но жизненно необходимая задача. Иначе мы видим: свобода слова и информации становится потоками лжи и разврата, свобода предпринимательства -- средством улучшения комфорта собственной жизни за счёт беднейших и слабейших.

Сталин и Гитлер крепко пожали бы вам руку. Всех в ГУЛАГ, воспитывать основы морали и нравственности.

Сталины и Гитлеры неизбежно появляются как раз после непродолжительного по историческим меркам торжества "свобод". Почему -- вам, надеюсь, теперь понятно.

При чем тут идеи? Важно только чем это являлось на самом деле.

Правильно. А все идеи "свобод" являлись на самом деле свободами для ещё большего порабощения, для насилий, издевательств и убийств.

Желанное, светлое слово - "свобода"!
Прекраснейший лозунг на вид,
В устах исступленного зверя-народа
Преступной насмешкой звучит.

Свобода - темница! Свобода - оковы!
Свобода - законный грабёж!
Свобода - венец, как и прежде терновый!
Какая ужасная ложь!

(С. Бехтеев, апрель 1917)

[SaaBaka]

Вы не видите очевидного. Уже на основании вашего текста можно частично понять, что же вам даёт государство, если, конечно, вы правильно сказали.
Вы живёте в квартире, отапливаемой природными ресурсами, функционирует канализация, водопровод, электроснабжение.

Да, и плачу за это в размере 100% по квитанции. Где тут благодеяние?

В вашу квартиру не вламываются вооружённые банды, вы можете безопасно (днём, во всяком случае) ходить по улицам нашего города.

Милиция работает, мягко говоря, хреново. Граждане с ней боятся связываться, и совершенно резонно. Отдельные представители данной организации дадуь фору любым бандитам. Если бы они действительно хотели снизить уровень тяжкой преступности - разрешили бы ношение короткоствола (не надо спорить, статистика - упрямая вещь, это ВЕЗДЕ приводило к резкому снижению преступности).

У вас работает телефон, есть счёт в банке.

При чем тут государство? Эти услуги предоставляют коммерческие структуры, за деньги.

Вы ездите на машине по дорогам, которые не вы построили.

Их строят на мои деньги - я плачу дорожный налог.

А теперь задайтесь вопросом: а вы сами сделали для общества что-либо, оправдывающие такие на вас затраты? Кто больше "даёт", а кто "берёт"?

Ответ очевиден. Я плачу налог с прибыли конторы, плюс свой ЕСН, плюс налоги на недвижимость, плюс налог на землю. Очень нехило получается. Взамен имею хреновую медицину, да хреновую милицию. А теперь давайте прикинем еще одну простую вещь. Родившись и живя на данной территории (в России), я имею натуральное право на пропрорциональную часть ее ресурсов. Пока я не наблюдаю желания государства поделиться со мной этим.

Ну да, тем самым вы отрицаете возможность принятия решений на основе духовно-нравственных принципов? Илb по-вашему все что от Бога, то неосознанно? Еще скажите что Христос принимал решение идти на крест в несознанке.

Когда мы говорим о "принятии решений", мы говорим о рациональном, рассудочном мышлении. Но то, что от Бога -- нравственные законы (любовь, в первую очередь) -- у духовно-свободного человека не подчиняются законам рационального рассудка, они выше их! Иначе не было бы у нас ни сонма мучеников за Христа, ни отдавших жизни свои за Родину. Если по поводу любви, совести, стыда человек "принимает решения", то это значит, что он пока не имеет ни любви, ни совести, ни стыда.
И Христос не "принимал решения" идти на крест. Он любил людей и поэтому добровольно взошёл на крест для их спасения.

Для духовно-свободного человека нет такого разделения. Истина одна, по определению. То, что Христос шел на крест добровольно, и есть показатель осознанности этого решения. Если у человека есть внутренние противоречия между логикой и моралью - это суть проблемы недостаточной интеграции личности.

Вы вроде всё правильно понимаете, но почему-то делаете неверные выводы. Наверно, я плохо объясняю. Попробую покороче. Говоря о "духовных качествах", мы говорим о духовной свободе человека, т.е. о свободе от греха, от страстей, когда человек живёт по Божьим нравственным законам, а не по своим страстям. Так вот, неограниченная внешняя свобода только тогда будет человеку во благо, когда он духовно свободен. А взгляните окрест: много ли таких людей вы знаете? Вот зачем нужна людям Церковь. Она не порабощает их, как некоторые тут думают по невежеству своему, а стремится сделать человека духовно свободным, обновить его.
"Где Дух Господень, там свобода" (2Кор 3:17)

Да, я знаю людей, весьма близких к этому. Причем в большинстве случаев церковь (как организация) не при чем.

А если люди духовно не свободны, порабощены своими похотями, то неограниченные социальные свободы ни к чему хорошему не приводят. Найти ту соответствующую нынешнему духовному состоянию людей меру ограничения внешних свобод, при которой их будет затруднительно извратить и использовать во вред -- это очень сложная, но жизненно необходимая задача. Иначе мы видим: свобода слова и информации становится потоками лжи и разврата, свобода предпринимательства -- средством улучшения комфорта собственной жизни за счёт беднейших и слабейших.

А судьи - кто? Я не хочу, чтобы мне устанавливали границы неизвестные мне люди, вообще не имеющие понятия ни о какой морали (или ни о чем вообще - как наши депутаты или журналисты :).

Сталин и Гитлер крепко пожали бы вам руку. Всех в ГУЛАГ, воспитывать основы морали и нравственности.

Сталины и Гитлеры неизбежно появляются как раз после непродолжительного по историческим меркам торжества "свобод". Почему -- вам, надеюсь, теперь понятно.

Имеющий уши - да услышит. Сталин и Гитлер были потому, что находились желающие пожертвовать личной свободой ради некоих "государственных интересов" и "интересов народа" (таковыми не являющимися на самом деле, разумеется), и готовые за кормушку работать на репрессивный механизм государства. Если бы было иначе, тоталитарный правитель к власти бы не пришел, и лагеря было бы некому охранять.

Правильно. А все идеи "свобод" являлись на самом деле свободами для ещё большего порабощения, для насилий, издевательств и убийств.

Вначале было слово, а потом - слова, слова, слова... Свобода наступит тогда, когда все перестатут вестись на любые "идеи" и начнут наконец думать СВОЕЙ головой. И перестанут надеятся умного дядю сверху. Кем бы он ни был.

[Черносотенец]

В вашу квартиру не вламываются вооружённые банды, вы можете безопасно (днём, во всяком случае) ходить по улицам нашего города.

Милиция работает, мягко говоря, хреново. Граждане с ней боятся связываться, и совершенно резонно.

Плохо ли, хорошо ли работает милиция -- это ваши представления. А вот на реальный вопрос вы не ответили: так ходят по вашей квартире банды или нет? Если нет, то государство уже в большой степени выполняет свои функции в защите вас от чужого произвола.

Родившись и живя на данной территории (в России), я имею натуральное право на пропрорциональную часть ее ресурсов. Пока я не наблюдаю желания государства поделиться со мной этим.

Кусок живого тела не функционирует подобно целому организму. Он вообще не функционирует. Я так понимаю, что, дай вам волю взять "свою долю" у государства, вы бы взяли её. А потом что? Благоденствовали бы? Ничего подобного! Если большинство так сделает, государство просто рухнет. И вы, которым есть что терять (ибо уже взяли "свою долю") первыми взвоете.

То, что Христос шел на крест добровольно, и есть показатель осознанности этого решения. Если у человека есть внутренние противоречия между логикой и моралью - это суть проблемы недостаточной интеграции личности.

Вы смешиваете сознательное/бессознательное (состояние человека) и действия на основании рассудка/по зову сердца.

мы говорим о духовной свободе человека, т.е. о свободе от греха, от страстей, когда человек живёт по Божьим нравственным законам, а не по своим страстям.

Да, я знаю людей, весьма близких к этому.

А вот это просто смешно. Нет слов.
Срочно, срочно просите этих святых людей помолиться о мне, грешнике.

Я не хочу, чтобы мне устанавливали границы неизвестные мне люди, вообще не имеющие понятия ни о какой морали

Понятно, в Бога мы не верим, а все другие люди, жившие на протяжении человеческой истории, представляются нам аморальными, так, что ли? Да, тяжело вам. Вы считаете себя самым морально чистым человеком на Земле? Что ж, считайте.

Вначале было слово, а потом - слова, слова, слова...

Не привирайте, Евангелие от Иоанна совсем не так начинается.

Свобода наступит тогда, когда все перестатут вестись на любые "идеи" и начнут наконец думать СВОЕЙ головой. И перестанут надеятся умного дядю сверху. Кем бы он ни был.

Примените ваши слова к себе. Вы "ведётесь" на модные экономические теории и надеетесь на "умных дядь" -- их авторов. Сказанное ими вы воспринимаете как безусловную истину. Но в тоже время вы ничего не знаете об их целях и стремлениях, тогда они писали свои труды. Будут ли они полезны для нас? Не приведёт ли реализация их теорий у нас к закабалению, которого ещё не знала история?
"Каждый думай своей головой": применительно в вопросам национального масштаба вообще смешно. Один одно своей головой придумает, другой -- другое, третий третье, а дальше что? Воевать друг с другом, выяснять, у кого голова крепче? Победит, скорее всего, самый алчный, жестокий и наглый.

[Mammy Bear]

Уважаемые Черносотенец и SaaBaka!

Извините, что вклиниваюсь в Ваш весьма интересный и поучительный диалог, но у меня по ходу дискуссии возникли некоторые вопросы, в основном, к Черносотенцу. Заранее приношу извинения за то, что не удержалась в формулировках от обозначения своей позиции.

Итак, вопросы к Черносотенцу.
1. Считаете ли Вы экономические теории безусловно вредной придумкой материалистов, которые призваны разрушить нравственные основы общества?

2. Считаете ли Вы, что материальное и духовное – это две взаимоисключающие противоположности?

3. Считаете ли Вы, что материальное и нравственно-этическое – это две взаимоисключающие противоположности?

4. Считаете ли Вы, что люди (в частности, православные) должны полностью отказаться от материального, сосредоточившись на духовном совершенствовании?

5. Считаете ли Вы (оба), что в настоящее время реально возможно предоставить каждому народу отдельную территорию без пролития большой крови?

6. Считаете ли Вы, что реально возможно (а главное – целесообразно) отделить представителей одного народа от другого?

7. Возможно ли «единение в духе» в достаточно большой (более, чем 1 приход) общности людей?

8. Возможно ли «единение в духе» в достаточно большой (более, чем 1 приход) общности людей, если даже духовные «вожди» не демонстрируют возможности слиться в духовном единстве?

9. Считаете ли Вы, что православие может служить центром духовного единения?

10. Считаете ли Вы, что православие может быть центром духовного единения в условиях, когда «истинно (ответственно - МВ) православных» не более 10%?

11. Считаете ли Вы, что православие может быть центром «духовного единения» на территории, расположенной от Москвы далее, чем Костромская (к примеру) область (на этой территории исконное старообрядчество имеет очень большое влияние, едва ли не бОльшее, чем РПЦ; и это не считая верований поволжских и прикамских народов, шаманизма и прочая, прочая, прочая).

12. Неужели Вы, Черносотенец, серьёзно думаете, что «думать своей головой» - это непременно означает «воевать друг с другом»?

13. Не думаете ли Вы, что «думать своей головой» это означает анализировать то, что происходит, выбирать для себя морально-этический эталон, путь своего развития, способ своего поведения в общественной и личной жизни и не давать собой манипулировать?

[Дождь]

...и снова бисер на землю... ...ждём топота копыт...:)))

[Швейк]

Ну ннеееее, тута и без меня религиозных фанатиков хватает...

[Варяг]

Уважаемые Черносотенец и SaaBaka!

Для Вас существование до 1917 года православного государства табу чтоли?
Вы про то, что было до 1917 ничего мельком хотябы не читали? Там есть ответы на большинствт Ваших вопросов.
По другим очень хочется уточнения, а то не совсем они понятны.
Например зачем разделять народы?

Как Вы себе представляете? Я примерно понимаю к чему Вы клоните, но навскидку из google по "нерусским" республикам http://www.nationalsecurity.ru/maps/russiaethno.htm